Живорождение.
Уважаемые форумчане! Вчера на форуме была затронута, на мой взгляд, довольно интересная тема по живородящим карпозубым. Мы с fox77 довольно долго обсуждали её в личке. Переписка получилась очень интересной, и я решил эту тему вынести на форумум. Я думаю, мой оппонент возражать не будет, тем более что вся наша переписка останется вне этой темы, если возникнет необходимость, то я думаю, каждая из сторон может вынести свои доводы на форум самостоятельно в этой теме, не ссылаясь на личку.
Эту часть хочу закончить словами древнего философа «Платон мне друг, но истина дороже». Начну непосредственно тему, вроде бы с не относящегося к теме небольшого пересказа. Очень давно, мне в руки попала книга Махлина «Занимательный аквариум», в которой было небольшое повествование о хаплохромисе мультиколор или старое расхожее название хромис бульти. Рассказ назывался «Рыбка богини Исиды». Не буду долго и нудно пересказывать всё повествование, остановлюсь на самой сути. Согласно древней легенде богиня Исида, за оказанную ей услугу, наградила маленькую рыбку бульти особым даром, «рождением» малька через рот. Учёных заинтересовал вопрос, каким образом это может происходить, и естественно установили, что ни какого «рождения» нет, просто рыба инкубирует икру в специальном мешке, связанном с ротовой полостью. Ну а теперь перейдём к непосредственным «виновникам» темы, к нашим известным живородкам. Речь пойдёт непосредственно о всем известных гуппи и иже с ними, всем доступных меченосцах, моли и пицилиях. Когда мы говорим о вышеперечисленных рыбах, то сразу подразумеваем неприхотливых, живородящих рыб. А так ли это? Чтобы ответить на этот вопрос нужно осветить два аспекта, а именно неприхотливость и сам факт живорождения. Начнём с неприхотливости, которая непосредственно связана и с живорождением. Так ли уж неприхотливы и безразличны к условиям живородки? Какое влияния оказывают условия на качество потомства и почему? Не дав ответа на последние два вопроса, вопрос о живорождении будет освещён не полностью. И так всем, кто сталкивался с живородящими известно что самка, после одного спариванья может нерестится до 6-8 раз. А почему и какое влияние условия содержания оказывают на формирование и качество потомства? Дело в том, что самец при спариванье «помещает» в утробу самки пакет спермы , которого хватает для оплодотворения нескольких порций созревшей икры, но икра у живородок набирается и созревает порционно и не может быть оплодотворена, до момента вымётыванья созревших мальков, т.к. полость для инкубации занята. После вымётыванья малька, новая порция икры заполняет полость и автаматически оплодотворяется. Так оказывают влияние внешние условия и рацион на качество потомства, и в какой степени и на каком этапе? Из наблюдений аквариумистов следует, что внешние условия и рацион, конечно, влияют на качество потомства, но на раннем этапе формирования и созревания неоплодотворённой икры, т.е. влияние, оказывается при непосредственной закладке питательных веществ в икринку, как питательной среды для эмбриона. На последующих стадиях рацион и условия на качество потомства влияния практически не оказывают. Теперь немного остановлюсь на многолетних наблюдениях аквариумистов и их результатах. После длительных наблюдений были выявлены следующие связи между плодовитостью живородок и условиями содержания: 1. При содержании рыб в слишком хороших условиях приводило к тенденции появления изнеженных, бесплодных переростков. 2. Длительное содержание неоплодотворённых самок приводило к бесплодию, а порой и к гибили. Это видимо, связано к накоплению большого количества неоплодотворённой икры, которая закистовывается и начинает разлагаться, приводя к гибели самок. Способность к размножению в некоторых случаях удавалось восстановить, при помещении самок в более жёсткие условия и полном голодании около месяца и более. Таким способом можно восстановить способность к размножению не только у молодых самок, но и у старых. 3. При содержании рыб при более низких температурах 20-22 гр. в зимний период времени приводило к перерыву в размножении до наступления летнего периода и повышения температуры. В летний период качество и количество потомства возрастало, после зимнего отдыха организма. Теперь вернёмся к тезису, о неоказании влияния качества корма и внешних условий на развитие оплодотворённой икры. Причина этого лежит в том, что нет параллели между плацентарной беременностью и вынашиванием икры живородками. Организм самки не имеет непосредственных связей с питанием плода, как при плацентарной беременности. Следовательно, вынашивание икры живородками более близко инкубации во рту у описанной вначале темы рыбки богини Исиды. И на последок в подтверждение доводов выдержка из БСЭ : «Различают собственно Ж. р., у которых зародыш соединён с телом матери и питается за её счёт (например, у куньей акулы), и яйцеживородящих, у которых яйца находятся в теле матери, но с ним не соединены и развиваются за счёт желтка (большинство Ж. р.). Развитие мальков происходит в яичниках или видоизменённых яйцеводах и длится от 2—3 недель (у карпозубых) до нескольких месяцев (у акул). У акул рождается один или несколько крупных (длиной до 70 см) мальков, у большинства костистых — несколько десятков или сотен; у мурманского морского окуня — до 350 тыс. мелких личинок (длиной до 8 мм). В аквариумах разводят Ж. р. семейства Poecilidae: гуппи, меченосцев и др.» Из вышеприведённой цитаты следует, что наши живородки относятся к яйцеживородящим рыбам, т.е. плод которых развивается за счёт питательных веществ, запасённых в икринке на стадии её формирования и не в коей мере не зависит от рациона самки в период развития плода, таким образом считать самок живородящих «беременными» и сравнивать их с плацентарными животными в корне не верно. Слово беременность, в применении к живородящим чисто условно. Последнее, эта тема не носит хрестоматийного характера и вынесена на всеобщее обсуждение. |
В дополнение, к начатой теме приведу и свои рассуждения, основанные на наблюдениях за живородкоми, касающиеся скалиоза и гибели самок после "родов". Не редко приходилось наблюдать такую картину, как изгибание отнерестившеся самки гуппи, вваливанье живота и последующую гибель.
Рассуждая об этой проблеме я сделал для себя следующие выводы: 1.При вынашивание мальков, особенно если они очень крупные или их количество велико, происходит значительное увеличение объема инкубационной полости в процессе роста эмбрионов, что приводит к давлению на внутренние органы и позвоночник и является причиной деформации оных. После нереста позвоночник провисает, а внутренние органы после деформации функционируют не надледащим образом, что и влечёт за собой истощение и гибель. 2.Следующей причиной может быть и избыточное кормление (ведь самка "беременна" значит ест за себя и за потомство, хоть это ошибочно но многие считают так), при наращивание массы за счёт созревания мальков самка тратит больше энергии на плаванье, естественно аппетит становится непомерным, избыток пищи в совокупности с созревающими мальками опять же оказывают излишнее давление на внутренние органы рыбы и влекут их деформацию и нарушение работы. Таким образом в возникновение вышеописанных симптомов не столько виноваты внешние условия, сколько внутренние особенности самок, да от части наша "гуманность" при кормлении. Ещё раз повторяю - это просто мои рассуждения и они естественно не бесспорны. |
Я свои доводы озвучу тоже, прошу их академическими не считать.
Несмотря на отсутствие аналога плацентарной беременности, возможно икринки продолжают получать питание от материнского организма. Как это теоретически возможно? Диффузией. Что могло бы подтвердить этот механизм? Тут мои доводы следующие (доводы не абсолютные, то есть может быть другое объяснение, как приводимое Владимиром, так и совсем третье, но тем не менее они могут иметь место в действительности). 1. Молодых самок часто сколиозит именно после родов. Сколиоз причисляется к деформациям периода роста. Следовательно возможно, что на продолжающийся у самки собственный период роста накладывается момент вынашивания икры, которая тоже потребляет вещества, необходимые для роста самой самки, если в этот момент в питании для двух задач недостаточно, например, кальция, то меньше достанется как раз самке. Отсюда и проблемы с позвоночником. 2. Повышенный аппетит самки во время "беременности". Личные наблюдения. Не хрономитрированные. По поводу большей массы тела и отсюда большей потребности в питании... Все плавали в бассейне, я думаю, вспомните, как потом тяжело таскать бренное тело на воздухе. Я хочу сказать, что в воде вес другой. Да нужно больше энергии для передвижения. Но, мне кажется, что аппетит скорее можно характеризовать как зверский, особенно при приближении родов. 3. Выметанные раньше времени мальки часто нежизнеспособны. Согласна, что и тут не все однозначно. Возможно для нормального развития икры необходимо увеличивающееся давление, которое неизбежно возникает в результате роста эмбрионов внутри замкнутой полости самки. Но если исходить из самодостаточности икры, то уже "почти мальки" должны 100% выживать. 4. Размер новорожденных мальков и размер икринок. Тут прямая зависимость, чем больше икринка, тем больше в ней питательных веществ, которые используются для строительства нового организма, чем крупнее этот организм. Сколько "точно в граммах" предположить сложно, тем не менее... Считаю что икра слишком мала, чтобы получился на выходе такой большой организм, если он не получает питания извне. п.с. Вспомнился анекдот в тему, учитывая первое апреля :) На экзамене в мединституте студент отвечает на вопрос: «Признаки беременности». Ему подсказывают: – Волосы выпадают, ноги кривые, большой живот... Он все это повторяет. Профессор просит его остаться после экзамена. Студент заходит к нему и видит голого профессора. Тот спрашивает: – Ноги у меня кривые? – Кривые. – Волосы выпали? – Выпали. – Живот большой? – Большой! – Вот когда рожу, считай, что сдал экзамен! |
Много нового узнал спасибо! Есть о чем подумать)) Я думал что мои самки живородок и чаще все же гуппи гнуться дугой худеют и умирают после родов, по причине постоянной беремености.
|
Из моих наблюдений. Дополню. После родов при возникновении сколиоза у живородок. После родов самка становится сколиозной. Первое время она испытывает большой дискомфорт, затруднения в движениях, старается отсидеться в укромных местах. Большинство самок умирает в первые недели и даже дни после родов, однако некоторые живут месяцами. У меня одна самка прожила год. Такие привыкают к настоящему состоянию не сразу, но живут и питаются как обычно. Правда плавают "необычно". Приносить приплод перестают.
|
Вадим, возможно репродуктивные органы защемляются и самка теряет способность к репродуцированью икры, но это всего лишь мои догадки, что происходит на самом деле как говорится может только "вскрытие показать", да и то проведённое специалистом и при наличии оборудованья.
|
Цитата:
И второе, в начале темы я слишком увлёкся, и сгрёб все "яйца в одну корзину", т.е. поспешил с утверждением о малом влиянии внешних условий на развитие икры у живородок. Естественно это не совсем так. Пример это влияние температуры окружающей среды на скорость развития, т.е. повышение температуры увеличивает скорость развития эмбриона, так же может спровоцировать преждевременный нерест, видимо самка пытается произвести большее количество потомства в более теплый период и скидовает недозревшую икру, чтобы воспроизвести следующую порцию. |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
п.с. За чем то же самка таскает в себе оплодотворенную икру... |
Ирина, "За неимением гербовой, пишем на простой", т.е. пока прежние научнодоказанные факты не опровергнуты то пользуемся ими. Пока я о их опровержении ни чего не знаю, если кто то владеет подобной информацией пожалуйста опровергайте. По поводу дифузии, так мы свами договоримся до "беременности" куринного гнезда:D, ведь всем известно что яйца "дышат" через поры в скорлупе, а следательно имеет место диффузия, испарения из подстилки вместе с воздухом проникают же в яйцо. А вынашивание икры в утробе, это просто способ заботы о потомстве, т.е. защиты без всякого другого подтекста.
ЗЫ: Кстати о диффузие, насколько я помню из курса физики за 6класс - это взаимное проникновение молекул, следовательно согласно вашей теории питательные вещества из организма самки проникают в икринку, но и из икры питательныне вещества должны использоваться не только имбрионом но и самкой - это нонсенс. Хотя есть случаи рассасыванья, прошу заметить "неоплодотворённой" икры в теле голодающей самки, т.е. самка может испльзовать питательные вещества, запасённые в неоплодотворённой икре в экстримальных ситуациях, обратное увы не доказано. |
Цитата:
Цитата:
Ладно я закругляю. Похоже никто больше вступать в полемику не хочет :) |
Ирина, я там дополнение в предидущем посте написал. А по поводу полемики , действительно больше ни кто учавствовать не хочет, а жаль.:( Да, а кожа человека всётаки дышит и усваивает кислород из воздуха, пример гибель "золотого мальчика" исторический факт и причина закупориванье пор и нарушения в дыхании кожи.
|
Цитата:
Цитата:
Нафлудили :) |
Цитата:
По этому поводу вспомнилась одна притча,услышанная мною в далеком детстве. Поспорили два аксакала,что невозможно скушать целую банку(3л) жира. Один взялся доказать обратное и приступил к трапезе.Когда он уже доканчивал пиршество и победа была в кармане(наверное спорили на стадо баранов,иначе к чему такой риск),он вдруг почувствовал,что весь покрылся слоем жира.Жир выходил из пор и покрыл все тело. Так вот,спор он проиграл(правда так и не узнал об этом...)ибо отдал Богу душу. Конечно сказка,но как известно:в каждой сказке есть доля правды! Извиняюсь,что вмешался в вашу научную дискуссию не приводя достойных фактов и аргументов. Просто захотел пообщаться с такими умными людьми. Очень рад,что знаком с вами. Всегда интересно почитать(а лучше послушать) что-то новое и занимательное,огромное спасибо!!! |
я тоже все таки склоняюсь к тому, что какие-то питательные вещества берутся из материнского организма у живородок.
|
Ирина, я не понимаю что вы пытаетесь доказать своими опытами, невозможность искуственной инкубации живородящих или вы не согласны с фактом яцеживорождения. Если вы не согласны с последним, то найдите орган связывающий плод с телом матери и являющийся проводником питательных веществ к эмбриону.
Если цель искуственная инкубация,то причин неудачь инкубации икры искуственно может быть много, и одна из них не стирильность воды, особый состав жидкости в яйцекладе и т.д. Есть пример из жизни растений, чтобы прорастить семяна орхидей в искуственных условиях используют специальные гели, в воде и в грунте они погибают. Так что определитесь с тем, что вы пытаетесь даказать и подготовьте всё необходимое, а кроме всего прочего ознакомтесь с теорией и последнее не уподобляйтесь "доктору Менге" рыбьего мира. ЗЫ: И ещё, по пробиркам с проращиваемыми семянами орхидей. Не кто же не говорит, что пробирка беременна.:D |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
п.с. Я не пытаюсь ничего доказывать. Я аргументированно обосновываю свое предположение. Вряд ли так можно что-либо доказать. п.п.с. Если мысль об одном опыте... Если реализую, отчет представлю позже :) |
Ну вот,подключился к дискуссии,а меня проигнорировали.(((
Ириш, в след.раз перед экспериментом пригласи кого-нибудь в свидетели,дабы было кому подтвердить (возможное!) открытие*friends*. Да, перед этим не забудьте протереть руки спиртом. )))). ну тогда я думаю без третьего в этом деле просто не обойтись! Согласен составить компанию.*tuk* |
Цитата:
|
Цитата:
|
Так это...вроде бы тут и нет более никого акромя нас троих...
Ну что,я за спиртом побег?*alcohol* |
Так, что-то интересное появилось на форуме:)
Мальчики и девочки, вы ушли немножко в сторону на мой взгляд. Что куда проникает - вопрос отдельный и непростой. Ниппели - да, есть. Некоторые клетки обладают способностью пропускать внутрь себя вещества со строго определённым размером частицы. Наружу их не выпуская. Но обсуждая этот аспект мы ничего не узнаем и с живородками связей тут не найдём. Иринка, методика извлечения и дальнейшей инкубации "недозрелых" мальков живородок есть, её использовали селекционеры при риске потерять ценную кладку. Искать, к сожалению, долго, да и не уверен, что она в инете найдётся, ибо такая древность... Ни селекционеров тех уже, ни многого, ими разработанного... Что до сути спора, а она, как я понял, заключалась в "наши живородки относятся к яйцеживородящим рыбам, т.е. плод которых развивается за счёт питательных веществ, запасённых в икринке на стадии её формирования и не в коей мере не зависит от рациона самки в период развития плода" против "Несмотря на отсутствие аналога плацентарной беременности, возможно икринки продолжают получать питание от материнского организма", то теоретизировать и приводить взаимоисключающие доводы можно долго и безрезультатно.А вот если... Берём выводок. Содержим и кормим как положено. Выбираем несколько максимально схожих по размерам, упитанности и прочим визуально определяемым признакам самок. Отсаживаем, запускаем самцов. Влияние условий содержания, кормления и т.п. на формирование икры вроде не оспаривается? Тогда содержим обе группы в равных оптимальных условиях. А вот как самки наберут пятно, то есть икра пройдёт в инкубационную полость, оплодотворится и станет "независимой" от организма самки, убираем самцов и в корне меняем условия содержания одной из групп. В дальнейшем до самых родов контрольная группа получает всё необходимое обслуживание и питание, а вторая сидит на голодном пайке с минимальными, только чтоб не загнулись, подменами воды. Соответственно, если обе группы выдадут в примерно равные сроки равного качества мальков, значит с известной долей уверенности можно будет утверждать, что оплодотворённая икра действительно независима от организма самки. Если же малёк от этих групп будет явно отличаться, стало быть зависит - таки. Есть желающие попробовать?:) |
Цитата:
Виктор, флудим конечно, разрядка нужна, а то нудно. |
Так и я про то! Вот видишь,как речь о спирте зашла так и народ подтягиваться стал. Эх,скорее бы потеплело...гребной канал...шашлычки...тот же спиртик...аж слюнки побежали.*DRINK*
|
Цитата:
Вот: Цитата: Сообщение от Иринка Во время беременности организм матери отдает детям основные свои жизненные "соки", организм ослабевает, чтобы этого не происходило следует : Извините, "беременность" гуппи и других живородок ничего общего с настоящей беременностью не имеет, это просто инкубация икры в специяльно выделенной части организма и с родни вынашиванию икры некоторыми видами "малавийцев". Вообще рождение сформированных мальков живородками считается лжеживорождением. А скалиоз может вызываться многими причинами, но обычно это в мальковой стадии. |
Цитата:
Цитата:
А от чего умер аксакал науке неизвестно... Могу предположить, что его раньше бы вырвало, есть у нас такой защитный механизм... п.с. Опять в сторону это... |
Цитата:
Ну мы еще параллельно сколиоз обсуждали, так как спор "всплыл" оттуда... :) п.с. учитывая продолжительность до 2 месяцев, такое количество спирта во время эксперимента мой организм не перенесет :( |
Цитата:
|
Цитата:
|
Так даже доктор Барменталь с проф.Преображенским не брезговали в обед остограмиться. А при встрече надо будет помянуть аксакала.
Ладно,более не флудю,а то ...*pipec* |
Завязывайте, кологолики, мне ж нельзя, а тоже хочется:)
Цитата:
Если у самок, сидящих на голодном пайке, малёк будет хуже, мельче и т.п., чем у самок контрольной группы, можно делать вывод, что недостаток питания самки в момент инкубации влияет на развитие малька. Отсюда получим - малёк отнюдь не независим, как-то самка его подпитывает (не важно пока, диффузно, али как ещё). Следовательно инкубация икры действительно может истощать либо ослаблять самку и стало быть может оно развитию сколиоза поспособствовать. Если же малёк у обеих групп получится примерно одинаковым, выйдет, что условия содержания самки в период инкубации на саму инкубацию не влияют. То есть икра в "выводковой камере" самки действительно от самки независима. А стало быть инкубация икры самку отнюдь не истощает и причиной возникновения сколиоза являться не может. И одну причину из списка вызывающих эту бяку можно будет вычеркнуть:) |
Цитата:
|
Текущее время: 13:50. Часовой пояс GMT +4. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Beta 1, vBadvanced CMPS Version 3.2.2. Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot, Lazek
2009-2021 by AQANN.ru