Вернуться   Нижегородский форум любителей аквариумистики > Аквариумистика > Рыбы > Карпозубообразные Ciprinodontiformes
 

Карпозубообразные Ciprinodontiformes Отряд карпозубообразные Ciprinodontiformes


Спонсоры форума AQANN.RU    
   


   Чат
Загрузка...
Задавайте ваши вопросы на форуме. Чат предназначен для небольших разговоров. Правила чата >>>
 
Ответ  Создать новую тему
 
Опции темы Опции просмотра
Старый 01.04.2013, 16:17   #1
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию Живорождение.


Уважаемые форумчане! Вчера на форуме была затронута, на мой взгляд, довольно интересная тема по живородящим карпозубым. Мы с fox77 довольно долго обсуждали её в личке. Переписка получилась очень интересной, и я решил эту тему вынести на форумум. Я думаю, мой оппонент возражать не будет, тем более что вся наша переписка останется вне этой темы, если возникнет необходимость, то я думаю, каждая из сторон может вынести свои доводы на форум самостоятельно в этой теме, не ссылаясь на личку.
Эту часть хочу закончить словами древнего философа «Платон мне друг, но истина дороже».
Начну непосредственно тему, вроде бы с не относящегося к теме небольшого пересказа.
Очень давно, мне в руки попала книга Махлина «Занимательный аквариум», в которой было небольшое повествование о хаплохромисе мультиколор или старое расхожее название хромис бульти. Рассказ назывался «Рыбка богини Исиды».
Не буду долго и нудно пересказывать всё повествование, остановлюсь на самой сути. Согласно древней легенде богиня Исида, за оказанную ей услугу, наградила маленькую рыбку бульти особым даром, «рождением» малька через рот. Учёных заинтересовал вопрос, каким образом это может происходить, и естественно установили, что ни какого «рождения» нет, просто рыба инкубирует икру в специальном мешке, связанном с ротовой полостью.
Ну а теперь перейдём к непосредственным «виновникам» темы, к нашим известным живородкам. Речь пойдёт непосредственно о всем известных гуппи и иже с ними, всем доступных меченосцах, моли и пицилиях.
Когда мы говорим о вышеперечисленных рыбах, то сразу подразумеваем неприхотливых, живородящих рыб. А так ли это? Чтобы ответить на этот вопрос нужно осветить два аспекта, а именно неприхотливость и сам факт живорождения.
Начнём с неприхотливости, которая непосредственно связана и с живорождением. Так ли уж неприхотливы и безразличны к условиям живородки? Какое влияния оказывают условия на качество потомства и почему?
Не дав ответа на последние два вопроса, вопрос о живорождении будет освещён не полностью.
И так всем, кто сталкивался с живородящими известно что самка, после одного спариванья может нерестится до 6-8 раз. А почему и какое влияние условия содержания оказывают на формирование и качество потомства?
Дело в том, что самец при спариванье «помещает» в утробу самки пакет спермы , которого хватает для оплодотворения нескольких порций созревшей икры, но икра у живородок набирается и созревает порционно и не может быть оплодотворена, до момента вымётыванья созревших мальков, т.к. полость для инкубации занята. После вымётыванья малька, новая порция икры заполняет полость и автаматически оплодотворяется.
Так оказывают влияние внешние условия и рацион на качество потомства, и в какой степени и на каком этапе?
Из наблюдений аквариумистов следует, что внешние условия и рацион, конечно, влияют на качество потомства, но на раннем этапе формирования и созревания неоплодотворённой икры, т.е. влияние, оказывается при непосредственной закладке питательных веществ в икринку, как питательной среды для эмбриона. На последующих стадиях рацион и условия на качество потомства влияния практически не оказывают.
Теперь немного остановлюсь на многолетних наблюдениях аквариумистов и их результатах.
После длительных наблюдений были выявлены следующие связи между плодовитостью живородок и условиями содержания:
1. При содержании рыб в слишком хороших условиях приводило к тенденции появления изнеженных, бесплодных переростков.
2. Длительное содержание неоплодотворённых самок приводило к бесплодию, а порой и к гибили. Это видимо, связано к накоплению большого количества неоплодотворённой икры, которая закистовывается и начинает разлагаться, приводя к гибели самок.
Способность к размножению в некоторых случаях удавалось восстановить, при помещении самок в более жёсткие условия и полном голодании около месяца и более. Таким способом можно восстановить способность к размножению не только у молодых самок, но и у старых.
3. При содержании рыб при более низких температурах 20-22 гр. в зимний период времени приводило к перерыву в размножении до наступления летнего периода и повышения температуры. В летний период качество и количество потомства возрастало, после зимнего отдыха организма.
Теперь вернёмся к тезису, о неоказании влияния качества корма и внешних условий на развитие оплодотворённой икры. Причина этого лежит в том, что нет параллели между плацентарной беременностью и вынашиванием икры живородками. Организм самки не имеет непосредственных связей с питанием плода, как при плацентарной беременности. Следовательно, вынашивание икры живородками более близко инкубации во рту у описанной вначале темы рыбки богини Исиды.
И на последок в подтверждение доводов выдержка из БСЭ :
«Различают собственно Ж. р., у которых зародыш соединён с телом матери и питается за её счёт (например, у куньей акулы), и яйцеживородящих, у которых яйца находятся в теле матери, но с ним не соединены и развиваются за счёт желтка (большинство Ж. р.). Развитие мальков происходит в яичниках или видоизменённых яйцеводах и длится от 2—3 недель (у карпозубых) до нескольких месяцев (у акул). У акул рождается один или несколько крупных (длиной до 70 см) мальков, у большинства костистых — несколько десятков или сотен; у мурманского морского окуня — до 350 тыс. мелких личинок (длиной до 8 мм). В аквариумах разводят Ж. р. семейства Poecilidae: гуппи, меченосцев и др.»
Из вышеприведённой цитаты следует, что наши живородки относятся к яйцеживородящим рыбам, т.е. плод которых развивается за счёт питательных веществ, запасённых в икринке на стадии её формирования и не в коей мере не зависит от рациона самки в период развития плода, таким образом считать самок живородящих «беременными» и сравнивать их с плацентарными животными в корне не верно. Слово беременность, в применении к живородящим чисто условно.


Последнее, эта тема не носит хрестоматийного характера и вынесена на всеобщее обсуждение.

Последний раз редактировалось Дед; 01.04.2013 в 16:28.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
10 пользователя(ей) сказали cпасибо:
BARS (01.04.2013), bragin (02.04.2013), fox77 (01.04.2013), LadyElving (01.04.2013), messer9 (01.04.2013), Дмитрий Иваныч (01.04.2013), Наталья (01.04.2013), Натиа (01.04.2013), русич (02.04.2013), Юсстус (01.04.2013)

Реклама
Спонсоры форума
  

Старый 01.04.2013, 17:07   #2
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

В дополнение, к начатой теме приведу и свои рассуждения, основанные на наблюдениях за живородкоми, касающиеся скалиоза и гибели самок после "родов". Не редко приходилось наблюдать такую картину, как изгибание отнерестившеся самки гуппи, вваливанье живота и последующую гибель.
Рассуждая об этой проблеме я сделал для себя следующие выводы:
1.При вынашивание мальков, особенно если они очень крупные или их количество велико, происходит значительное увеличение объема инкубационной полости в процессе роста эмбрионов, что приводит к давлению на внутренние органы и позвоночник и является причиной деформации оных. После нереста позвоночник провисает, а внутренние органы после деформации функционируют не надледащим образом, что и влечёт за собой истощение и гибель.
2.Следующей причиной может быть и избыточное кормление (ведь самка "беременна" значит ест за себя и за потомство, хоть это ошибочно но многие считают так), при наращивание массы за счёт созревания мальков самка тратит больше энергии на плаванье, естественно аппетит становится непомерным, избыток пищи в совокупности с созревающими мальками опять же оказывают излишнее давление на внутренние органы рыбы и влекут их деформацию и нарушение работы.
Таким образом в возникновение вышеописанных симптомов не столько виноваты внешние условия, сколько внутренние особенности самок, да от части наша "гуманность" при кормлении.
Ещё раз повторяю - это просто мои рассуждения и они естественно не бесспорны.

Последний раз редактировалось Саня; 02.04.2013 в 01:53.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
BARS (01.04.2013)
Старый 01.04.2013, 18:48   #3
fox77  =Ирина=
СТИЛИСТ ФОРУМА
 
Аватар для fox77
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,338
Сказал(а) спасибо: 301
Поблагодарили 235 раз(а) в 148 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 3
По умолчанию

Я свои доводы озвучу тоже, прошу их академическими не считать.
Несмотря на отсутствие аналога плацентарной беременности, возможно икринки продолжают получать питание от материнского организма. Как это теоретически возможно? Диффузией.
Что могло бы подтвердить этот механизм? Тут мои доводы следующие (доводы не абсолютные, то есть может быть другое объяснение, как приводимое Владимиром, так и совсем третье, но тем не менее они могут иметь место в действительности).
1. Молодых самок часто сколиозит именно после родов. Сколиоз причисляется к деформациям периода роста. Следовательно возможно, что на продолжающийся у самки собственный период роста накладывается момент вынашивания икры, которая тоже потребляет вещества, необходимые для роста самой самки, если в этот момент в питании для двух задач недостаточно, например, кальция, то меньше достанется как раз самке. Отсюда и проблемы с позвоночником.
2. Повышенный аппетит самки во время "беременности". Личные наблюдения. Не хрономитрированные. По поводу большей массы тела и отсюда большей потребности в питании... Все плавали в бассейне, я думаю, вспомните, как потом тяжело таскать бренное тело на воздухе. Я хочу сказать, что в воде вес другой. Да нужно больше энергии для передвижения. Но, мне кажется, что аппетит скорее можно характеризовать как зверский, особенно при приближении родов.
3. Выметанные раньше времени мальки часто нежизнеспособны. Согласна, что и тут не все однозначно. Возможно для нормального развития икры необходимо увеличивающееся давление, которое неизбежно возникает в результате роста эмбрионов внутри замкнутой полости самки. Но если исходить из самодостаточности икры, то уже "почти мальки" должны 100% выживать.
4. Размер новорожденных мальков и размер икринок. Тут прямая зависимость, чем больше икринка, тем больше в ней питательных веществ, которые используются для строительства нового организма, чем крупнее этот организм. Сколько "точно в граммах" предположить сложно, тем не менее... Считаю что икра слишком мала, чтобы получился на выходе такой большой организм, если он не получает питания извне.

п.с. Вспомнился анекдот в тему, учитывая первое апреля
На экзамене в мединституте студент отвечает на вопрос:
«Признаки беременности». Ему подсказывают:
– Волосы выпадают, ноги кривые, большой живот...
Он все это повторяет. Профессор просит его остаться после
экзамена. Студент заходит к нему и видит голого профессора.
Тот спрашивает:
– Ноги у меня кривые?
– Кривые.
– Волосы выпали?
– Выпали.
– Живот большой?
– Большой!
– Вот когда рожу, считай, что сдал экзамен!
fox77 вне форума   Ответить с цитированием
8 пользователя(ей) сказали cпасибо:
BARS (01.04.2013), bragin (02.04.2013), LadyElving (01.04.2013), sacura (02.04.2013), Дед (01.04.2013), Иринка (01.04.2013), Наталья (01.04.2013), русич (02.04.2013)
Старый 01.04.2013, 21:16   #4
BARS  =Андрей=
Модератор по ЧАТу
 
Регистрация: 29.03.2010
Адрес: Бор
Возраст: 34
Сообщений: 2,650
Сказал(а) спасибо: 529
Поблагодарили 199 раз(а) в 170 сообщениях
Загрузки: 7
Закачек: 0
Записей в дневнике: 4
По умолчанию

Много нового узнал спасибо! Есть о чем подумать)) Я думал что мои самки живородок и чаще все же гуппи гнуться дугой худеют и умирают после родов, по причине постоянной беремености.
BARS вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2013, 21:30   #5
Вадиm  =Вадим=
МОДЕРАТОР ФОРУМА
 
Аватар для Вадиm
 
Регистрация: 14.11.2010
Адрес: Нижний Новгород, Автозавод, Веденяпина
Возраст: 43
Сообщений: 4,243
Сказал(а) спасибо: 636
Поблагодарили 1,019 раз(а) в 659 сообщениях
Загрузки: 4
Закачек: 5
По умолчанию

Из моих наблюдений. Дополню. После родов при возникновении сколиоза у живородок. После родов самка становится сколиозной. Первое время она испытывает большой дискомфорт, затруднения в движениях, старается отсидеться в укромных местах. Большинство самок умирает в первые недели и даже дни после родов, однако некоторые живут месяцами. У меня одна самка прожила год. Такие привыкают к настоящему состоянию не сразу, но живут и питаются как обычно. Правда плавают "необычно". Приносить приплод перестают.
__________________
140л. Сомы L-397 (панак).
84л. Сомы L-144, L-144вуаль, L-204 (панак), микрорасборы галактика и эритромикрон.
78л. L-066 (гипанциструс).
78л. Сомы L-201 (гипанциструс).
78л. Мальки.
72л. Сомы L-340 (гипанциструс).
37л. Сомы суперрэды, вуаль суперрэды (анциструсы).
46л. Сомы L-028 (гипанциструс).
56л. L-184 (анциструсы).
210л. Сомы L-181(анциструсы), стурисома панамская, подростки.
Вадиm вне форума   Ответить с цитированием
Старый 01.04.2013, 21:35   #6
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Вадим, возможно репродуктивные органы защемляются и самка теряет способность к репродуцированью икры, но это всего лишь мои догадки, что происходит на самом деле как говорится может только "вскрытие показать", да и то проведённое специалистом и при наличии оборудованья.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 00:05   #7
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox77 Посмотреть сообщение
Считаю что икра слишком мала, чтобы получился на выходе такой большой организм, если он не получает питания извне.
Ирина, здесь я с вами не согласен полностью. Примером могут послужить икромечущие карпозубые, их икра не крупнее икры живородящих, инкубация проходит вне тела матери, малёк выходит сформировавшийся полностью и по размерам не уступают живородкам, за исключением мелких видов, но не какого дополнительного питания эмбрионы не получают, развитие происходит чисто за счёт питания запасённого в икре.
И второе, в начале темы я слишком увлёкся, и сгрёб все "яйца в одну корзину", т.е. поспешил с утверждением о малом влиянии внешних условий на развитие икры у живородок. Естественно это не совсем так. Пример это влияние температуры окружающей среды на скорость развития, т.е. повышение температуры увеличивает скорость развития эмбриона, так же может спровоцировать преждевременный нерест, видимо самка пытается произвести большее количество потомства в более теплый период и скидовает недозревшую икру, чтобы воспроизвести следующую порцию.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 00:21   #8
fox77  =Ирина=
СТИЛИСТ ФОРУМА
 
Аватар для fox77
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,338
Сказал(а) спасибо: 301
Поблагодарили 235 раз(а) в 148 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дед Посмотреть сообщение
икромечущие карпозубые, их икра не крупнее икры живородящих, инкубация проходит вне тела матери, малёк выходит сформировавшийся полностью и по размерам не уступают живородкам, за исключением мелких видов, но не какого дополнительного питания эмбрионы не получают, развитие происходит чисто за счёт питания запасённого в икре.
Из того, что данное правило справедливо для икромечущих карпозубых, не следует, что оно должно быть справедливо для живородящих, ведь так? Попробую сделать чистой воды предположение не на чем не основанное, так как в моей голове эта ниша пуста Предположим, что рождение полностью сформированного организма эволюционно более выигрышно, чем метание икры, так как икра сама себя защитить никак не в состоянии, а малек может смыться хотя бы. Согласны? Следовательно живородки "продвинулись" дальше. Почему бы не предположить, что они "продвинулись" не только в том, что касается просто вынашивания икры внутри, но и дальше в плане питания икры за счет самки? Дельфины "пошли" еще дальше, ну это так, к слову
fox77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 00:26   #9
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox77 Посмотреть сообщение
Следовательно живородки "продвинулись" дальше. Почему бы не предположить, что они "продвинулись" не только в том, что касается просто вынашивания икры внутри, но и дальше в плане питания икры за счет самки? Дельфины "пошли" еще дальше, ну это так, к слову
Ирина, давай дельфинов оставим, так как к классу рыб они отношения не имеют, а по поводу яйцеживорождения со всеми вытекающими я не зря привёл выдержку из БСЭ, это научнодоказанный факт. Эмбрион получает питание только из икры, доказано и неоспаривается.

Последний раз редактировалось Дед; 02.04.2013 в 00:27.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 00:44   #10
fox77  =Ирина=
СТИЛИСТ ФОРУМА
 
Аватар для fox77
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,338
Сказал(а) спасибо: 301
Поблагодарили 235 раз(а) в 148 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дед Посмотреть сообщение
это научнодоказанный факт. Эмбрион получает питание только из икры, доказано и неоспаривается.
Наука не стоит на месте. Конечно, не имеет смысла каждому поколению людей доказывать с нуля, что Земля вращается вокруг Солнца. Но некоторые вещи вполне могут быть научнодоказанными, до тех пор пока научно не докажут нечто другое... У нас ведь не академическая полемика, значит предположения можно высказывать или нельзя? Опять же возвращаясь к диффузии - ее могли не рассматривать, не было необходимости или оборудования, которое могло бы засвидетельствовать/опровергнуть этот факт.
п.с. За чем то же самка таскает в себе оплодотворенную икру...
fox77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 00:58   #11
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Ирина, "За неимением гербовой, пишем на простой", т.е. пока прежние научнодоказанные факты не опровергнуты то пользуемся ими. Пока я о их опровержении ни чего не знаю, если кто то владеет подобной информацией пожалуйста опровергайте. По поводу дифузии, так мы свами договоримся до "беременности" куринного гнезда, ведь всем известно что яйца "дышат" через поры в скорлупе, а следательно имеет место диффузия, испарения из подстилки вместе с воздухом проникают же в яйцо. А вынашивание икры в утробе, это просто способ заботы о потомстве, т.е. защиты без всякого другого подтекста.
ЗЫ: Кстати о диффузие, насколько я помню из курса физики за 6класс - это взаимное проникновение молекул, следовательно согласно вашей теории питательные вещества из организма самки проникают в икринку, но и из икры питательныне вещества должны использоваться не только имбрионом но и самкой - это нонсенс.
Хотя есть случаи рассасыванья, прошу заметить "неоплодотворённой" икры в теле голодающей самки, т.е. самка может испльзовать питательные вещества, запасённые в неоплодотворённой икре в экстримальных ситуациях, обратное увы не доказано.

Последний раз редактировалось Дед; 02.04.2013 в 01:13.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 01:08   #12
fox77  =Ирина=
СТИЛИСТ ФОРУМА
 
Аватар для fox77
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,338
Сказал(а) спасибо: 301
Поблагодарили 235 раз(а) в 148 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дед Посмотреть сообщение
Пока я о их опровержении ни чего не знаю, если кто то владеет подобной информацией пожалуйста опровергайте
Возвращаясь к вчерашнему, покормить бы самку меченными изотопами
Цитата:
Сообщение от Дед Посмотреть сообщение
По поводу дифузии, так мы свами договоримся до "беременности" куринного гнезда, ведь всем известно что яйца "дышат" через поры в скорлупе
Диффузия в жидких, газовых и твердых средах имеет совершенно разные качественные характеристики. Мы ведь не можем кислород из воздуха усваивать через кожу.
Ладно я закругляю. Похоже никто больше вступать в полемику не хочет

Последний раз редактировалось fox77; 02.04.2013 в 01:11.
fox77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 01:16   #13
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Ирина, я там дополнение в предидущем посте написал. А по поводу полемики , действительно больше ни кто учавствовать не хочет, а жаль. Да, а кожа человека всётаки дышит и усваивает кислород из воздуха, пример гибель "золотого мальчика" исторический факт и причина закупориванье пор и нарушения в дыхании кожи.

Последний раз редактировалось Дед; 02.04.2013 в 01:20.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 09:47   #14
fox77  =Ирина=
СТИЛИСТ ФОРУМА
 
Аватар для fox77
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,338
Сказал(а) спасибо: 301
Поблагодарили 235 раз(а) в 148 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Дед Посмотреть сообщение
ЗЫ: Кстати о диффузие, насколько я помню из курса физики за 6класс - это взаимное проникновение молекул, следовательно согласно вашей теории питательные вещества из организма самки проникают в икринку, но и из икры питательныне вещества должны использоваться не только имбрионом но и самкой - это нонсенс.
Совсем не обязательно - мембраны могут работать и по системе нипель - то есть с односторонней проводимостью. Пример - мембранные ткани, используемые в одежде - выводят влагу (пот) с поверхности тела наружу, но препятствуют попаданию дождя внутрь одежды.
Цитата:
Сообщение от Дед Посмотреть сообщение
Да, а кожа человека всётаки дышит и усваивает кислород из воздуха, пример гибель "золотого мальчика" исторический факт и причина закупориванье пор и нарушения в дыхании кожи.
Функция у этого совсем другая. Мы не умрем, будучи полностью погруженными в воду, но имея возможность дышать. Зато очень быстро умрем на воздухе, если зажать нос, ну и рот.
Нафлудили
fox77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 10:21   #15
Виктор  =Виктор=
Местный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 04.02.2011
Адрес: Н.Новгород Московский р-н ул.Генерала Клюева
Сообщений: 1,051
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 154 раз(а) в 95 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox77 Посмотреть сообщение
Мы не умрем, будучи полностью погруженными в воду, но имея возможность дышать.
Ирин,тут немного другое. Владимир имел в виду полную изоляцию тела от воздуха,а в воде все-таки есть мало-мало кислорода,соотв. тело продолжает "дышать" даже в воде(мое мнение).
По этому поводу вспомнилась одна притча,услышанная мною в далеком детстве. Поспорили два аксакала,что невозможно скушать целую банку(3л) жира. Один взялся доказать обратное и приступил к трапезе.Когда он уже доканчивал пиршество и победа была в кармане(наверное спорили на стадо баранов,иначе к чему такой риск),он вдруг почувствовал,что весь покрылся слоем жира.Жир выходил из пор и покрыл все тело. Так вот,спор он проиграл(правда так и не узнал об этом...)ибо отдал Богу душу. Конечно сказка,но как известно:в каждой сказке есть доля правды! Извиняюсь,что вмешался в вашу научную дискуссию не приводя достойных фактов и аргументов. Просто захотел пообщаться с такими умными людьми. Очень рад,что знаком с вами. Всегда интересно почитать(а лучше послушать) что-то новое и занимательное,огромное спасибо!!!
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 11:04   #16
Наталья  =Наталья=
Местный
 
Аватар для Наталья
 
Регистрация: 25.11.2009
Адрес: Н.Новгород
Сообщений: 4,728
Сказал(а) спасибо: 1,196
Поблагодарили 651 раз(а) в 435 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 15
Отправить сообщение для Наталья с помощью ICQ
По умолчанию

я тоже все таки склоняюсь к тому, что какие-то питательные вещества берутся из материнского организма у живородок.
__________________
Сложно быть дураком - слишком много конкурентов! (с);
В России конец света наступит на грабли! (с)
Наталья вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 12:23   #17
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Ирина, я не понимаю что вы пытаетесь доказать своими опытами, невозможность искуственной инкубации живородящих или вы не согласны с фактом яцеживорождения. Если вы не согласны с последним, то найдите орган связывающий плод с телом матери и являющийся проводником питательных веществ к эмбриону.
Если цель искуственная инкубация,то причин неудачь инкубации икры искуственно может быть много, и одна из них не стирильность воды, особый состав жидкости в яйцекладе и т.д. Есть пример из жизни растений, чтобы прорастить семяна орхидей в искуственных условиях используют специальные гели, в воде и в грунте они погибают.
Так что определитесь с тем, что вы пытаетесь даказать и подготовьте всё необходимое, а кроме всего прочего ознакомтесь с теорией и последнее не уподобляйтесь "доктору Менге" рыбьего мира.
ЗЫ: И ещё, по пробиркам с проращиваемыми семянами орхидей. Не кто же не говорит, что пробирка беременна.

Последний раз редактировалось Дед; 02.04.2013 в 13:24.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 12:36   #18
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox77 Посмотреть сообщение
Совсем не обязательно - мембраны могут работать и по системе нипель - то есть с односторонней проводимостью. Пример - мембранные ткани, используемые в одежде - выводят влагу (пот) с поверхности тела наружу, но препятствуют попаданию дождя внутрь одежды.
Ирина, я конечно понимаю ваше желание опровергнуть доказанное, но всё же не нужно переходить на мембрамы ткани, и т.д. доказано что яйца и икра в том числе имеют поры, через которые осуществляется дыхание эмбриона, т.е. проникновение взаимное и не каких нипелей тут нет, не нужно строить фантазий. И вообще спор идёт о паралели между плацентарной беременностью и "беременностью" живородок. Паралелей нет, кроме разве что единственной, место вынашиванья - утроба матери. Связей непосредственно плода с организмом матери нет, доказано, а раствор в котором развивается икра и якобы его питательные свойства - это из области фантастики, да и к беременности плацентарных никакого отношения не имеет. И последнее освобождение самки от созревшей икры не имеет ни чего общего с настоящими родами и считается лжеживорождением.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 13:03   #19
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox77 Посмотреть сообщение
Функция у этого совсем другая. Мы не умрем, будучи полностью погруженными в воду, но имея возможность дышать. Зато очень быстро умрем на воздухе, если зажать нос, ну и рот.
Нафлудили
Ирина, вы не внимательно прочли о "золотом мальчике", "нарушения в дыхании кожы", это не одно и тоже с дыханием через лёгкие и назначение этих видов дыхания разное.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 13:42   #20
fox77  =Ирина=
СТИЛИСТ ФОРУМА
 
Аватар для fox77
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,338
Сказал(а) спасибо: 301
Поблагодарили 235 раз(а) в 148 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox77 Посмотреть сообщение
Функция у этого совсем другая
Цитата:
Сообщение от Дед Посмотреть сообщение
и назначение этих видов дыхания разное.
Разве я не о том же?
п.с. Я не пытаюсь ничего доказывать. Я аргументированно обосновываю свое предположение. Вряд ли так можно что-либо доказать.
п.п.с. Если мысль об одном опыте... Если реализую, отчет представлю позже

Последний раз редактировалось fox77; 02.04.2013 в 13:43.
fox77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 13:52   #21
Виктор  =Виктор=
Местный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 04.02.2011
Адрес: Н.Новгород Московский р-н ул.Генерала Клюева
Сообщений: 1,051
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 154 раз(а) в 95 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Ну вот,подключился к дискуссии,а меня проигнорировали.(((
Ириш, в след.раз перед экспериментом пригласи кого-нибудь в свидетели,дабы было кому подтвердить (возможное!) открытие.
Да, перед этим не забудьте протереть руки спиртом. )))). ну тогда я думаю без третьего в этом деле просто не обойтись! Согласен составить компанию.
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 13:56   #22
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox77 Посмотреть сообщение
п.п.с. Если мысль об одном опыте... Если реализую, отчет представлю позже
Будем ждать. Кстати Ирина,твоя тёзка тоже натолкнула меня на одну мысль, только нужно всётаки узнать в какой среде инкубируется икра живородок и тогда можно ставить опыт.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 13:58   #23
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Посмотреть сообщение
Да, перед этим не забудьте протереть руки спиртом. )))). ну тогда я думаю без третьего в этом деле просто не обойтись! Согласен составить компанию.
А я, а мне, у эгоисты
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:00   #24
Виктор  =Виктор=
Местный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 04.02.2011
Адрес: Н.Новгород Московский р-н ул.Генерала Клюева
Сообщений: 1,051
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 154 раз(а) в 95 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Так это...вроде бы тут и нет более никого акромя нас троих...
Ну что,я за спиртом побег?
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:08   #25
русич  =Андрей=
МУДРЕЦ ФОРУМА
 
Аватар для русич
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,947
Сказал(а) спасибо: 273
Поблагодарили 2,272 раз(а) в 1,022 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Так, что-то интересное появилось на форуме
Мальчики и девочки, вы ушли немножко в сторону на мой взгляд.

Что куда проникает - вопрос отдельный и непростой. Ниппели - да, есть. Некоторые клетки обладают способностью пропускать внутрь себя вещества со строго определённым размером частицы. Наружу их не выпуская. Но обсуждая этот аспект мы ничего не узнаем и с живородками связей тут не найдём.

Иринка, методика извлечения и дальнейшей инкубации "недозрелых" мальков живородок есть, её использовали селекционеры при риске потерять ценную кладку. Искать, к сожалению, долго, да и не уверен, что она в инете найдётся, ибо такая древность... Ни селекционеров тех уже, ни многого, ими разработанного...

Что до сути спора, а она, как я понял, заключалась в
"наши живородки относятся к яйцеживородящим рыбам, т.е. плод которых развивается за счёт питательных веществ, запасённых в икринке на стадии её формирования и не в коей мере не зависит от рациона самки в период развития плода"
против
"Несмотря на отсутствие аналога плацентарной беременности, возможно икринки продолжают получать питание от материнского организма",
то теоретизировать и приводить взаимоисключающие доводы можно долго и безрезультатно.А вот если...

Берём выводок. Содержим и кормим как положено. Выбираем несколько максимально схожих по размерам, упитанности и прочим визуально определяемым признакам самок. Отсаживаем, запускаем самцов.
Влияние условий содержания, кормления и т.п. на формирование икры вроде не оспаривается? Тогда содержим обе группы в равных оптимальных условиях. А вот как самки наберут пятно, то есть икра пройдёт в инкубационную полость, оплодотворится и станет "независимой" от организма самки, убираем самцов и в корне меняем условия содержания одной из групп.
В дальнейшем до самых родов контрольная группа получает всё необходимое обслуживание и питание, а вторая сидит на голодном пайке с минимальными, только чтоб не загнулись, подменами воды.
Соответственно, если обе группы выдадут в примерно равные сроки равного качества мальков, значит с известной долей уверенности можно будет утверждать, что оплодотворённая икра действительно независима от организма самки. Если же малёк от этих групп будет явно отличаться, стало быть зависит - таки.
Есть желающие попробовать?
русич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:10   #26
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Посмотреть сообщение
Ну что,я за спиртом побег?
Как вернёшся, дай три зелёных свистка, подскочу.
Виктор, флудим конечно, разрядка нужна, а то нудно.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:15   #27
Виктор  =Виктор=
Местный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 04.02.2011
Адрес: Н.Новгород Московский р-н ул.Генерала Клюева
Сообщений: 1,051
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 154 раз(а) в 95 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Так и я про то! Вот видишь,как речь о спирте зашла так и народ подтягиваться стал. Эх,скорее бы потеплело...гребной канал...шашлычки...тот же спиртик...аж слюнки побежали.
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:17   #28
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от русич Посмотреть сообщение
Что до сути спора, а она, как я понял, заключалась в
"наши живородки относятся к яйцеживородящим рыбам, т.е. плод которых развивается за счёт питательных веществ, запасённых в икринке на стадии её формирования и не в коей мере не зависит от рациона самки в период развития плода"
Андрей, ты не совсем прав суть спора несколько в другом, а всё остальное сопутствующее. Сейчас цитаты начала приведу.
Вот:
Цитата: Сообщение от Иринка
Во время беременности организм матери отдает детям основные свои жизненные "соки", организм ослабевает, чтобы этого не происходило следует :

Извините, "беременность" гуппи и других живородок ничего общего с настоящей беременностью не имеет, это просто инкубация икры в специяльно выделенной части организма и с родни вынашиванию икры некоторыми видами "малавийцев". Вообще рождение сформированных мальков живородками считается лжеживорождением. А скалиоз может вызываться многими причинами, но обычно это в мальковой стадии.

Последний раз редактировалось Дед; 02.04.2013 в 14:25.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:22   #29
fox77  =Ирина=
СТИЛИСТ ФОРУМА
 
Аватар для fox77
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,338
Сказал(а) спасибо: 301
Поблагодарили 235 раз(а) в 148 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Посмотреть сообщение
Ну вот,подключился к дискуссии,а меня проигнорировали.(((
Цитата:
Сообщение от Виктор Посмотреть сообщение
Ирин,тут немного другое. Владимир имел в виду полную изоляцию тела от воздуха,а в воде все-таки есть мало-мало кислорода,соотв. тело продолжает "дышать" даже в воде(мое мнение).
Основная функция "дыхания" кожи выделительная, а не поглотительная... Не ответила, потому что мы так совсем в сторону уйдем...
А от чего умер аксакал науке неизвестно... Могу предположить, что его раньше бы вырвало, есть у нас такой защитный механизм...
п.с. Опять в сторону это...
fox77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:28   #30
fox77  =Ирина=
СТИЛИСТ ФОРУМА
 
Аватар для fox77
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,338
Сказал(а) спасибо: 301
Поблагодарили 235 раз(а) в 148 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от русич Посмотреть сообщение
Берём выводок... далее по тексту
Вот это и хочу попробовать Интересно только каково минимальное питание "чтоб не загнулась"... скажем раз в три дня?
Ну мы еще параллельно сколиоз обсуждали, так как спор "всплыл" оттуда...
п.с. учитывая продолжительность до 2 месяцев, такое количество спирта во время эксперимента мой организм не перенесет
fox77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:30   #31
fox77  =Ирина=
СТИЛИСТ ФОРУМА
 
Аватар для fox77
 
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,338
Сказал(а) спасибо: 301
Поблагодарили 235 раз(а) в 148 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 3
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Виктор Посмотреть сообщение
Так и я про то! Вот видишь,как речь о спирте зашла так и народ подтягиваться стал. Эх,скорее бы потеплело...гребной канал...шашлычки...тот же спиртик...аж слюнки побежали.
Тема правда оживилась Неужели в России без спирта никуда?
fox77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:34   #32
Дед  =владимир=
Писатель
 
Аватар для Дед
 
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 59
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 627 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox77 Посмотреть сообщение
Неужели в России без спирта никуда?
Ну вот опять двадцатьпять! Ну по чему только в России? Французы лопают больше нашего, да и немцы не отстают, только они себя не охаивают, а говорят что пьют "цивилизованно", хотя нажираются как свиньи.
Дед вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 14:37   #33
Виктор  =Виктор=
Местный
 
Аватар для Виктор
 
Регистрация: 04.02.2011
Адрес: Н.Новгород Московский р-н ул.Генерала Клюева
Сообщений: 1,051
Сказал(а) спасибо: 126
Поблагодарили 154 раз(а) в 95 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Так даже доктор Барменталь с проф.Преображенским не брезговали в обед остограмиться. А при встрече надо будет помянуть аксакала.
Ладно,более не флудю,а то ...
Виктор вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 15:16   #34
русич  =Андрей=
МУДРЕЦ ФОРУМА
 
Аватар для русич
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,947
Сказал(а) спасибо: 273
Поблагодарили 2,272 раз(а) в 1,022 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Завязывайте, кологолики, мне ж нельзя, а тоже хочется
Цитата:
Сообщение от Дед Посмотреть сообщение
Во время беременности организм матери отдает детям основные свои жизненные "соки", организм ослабевает, чтобы этого не происходило следует :

Извините, "беременность" гуппи и других живородок ничего общего с настоящей беременностью не имеет, это просто инкубация икры в специяльно выделенной части организма и с родни вынашиванию икры некоторыми видами "малавийцев". Вообще рождение сформированных мальков живородками считается лжеживорождением. А скалиоз может вызываться многими причинами, но обычно это в мальковой стадии.
Ну так вот оно и будет видно, по мальку родившемуся, подпитывал организм или нет.

Если у самок, сидящих на голодном пайке, малёк будет хуже, мельче и т.п., чем у самок контрольной группы, можно делать вывод, что недостаток питания самки в момент инкубации влияет на развитие малька. Отсюда получим - малёк отнюдь не независим, как-то самка его подпитывает (не важно пока, диффузно, али как ещё). Следовательно инкубация икры действительно может истощать либо ослаблять самку и стало быть может оно развитию сколиоза поспособствовать.

Если же малёк у обеих групп получится примерно одинаковым, выйдет, что условия содержания самки в период инкубации на саму инкубацию не влияют. То есть икра в "выводковой камере" самки действительно от самки независима. А стало быть инкубация икры самку отнюдь не истощает и причиной возникновения сколиоза являться не может. И одну причину из списка вызывающих эту бяку можно будет вычеркнуть
русич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.04.2013, 15:17   #35
русич  =Андрей=
МУДРЕЦ ФОРУМА
 
Аватар для русич
 
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,947
Сказал(а) спасибо: 273
Поблагодарили 2,272 раз(а) в 1,022 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
Записей в дневнике: 1
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от fox77 Посмотреть сообщение
Интересно только каково минимальное питание "чтоб не загнулась"... скажем раз в три дня?
И по чуть-чуть. А в банке с кучей водорослей можно и раз в неделю по крошечке
русич вне форума   Ответить с цитированием
Ответ  Создать новую тему

Спонсоры форума AQANN.RU


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 11:23. Часовой пояс GMT +4.

 

Powered by vBulletin® Version 3.8.7 Beta 1, vBadvanced CMPS Version 3.2.2. Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot, Lazek
2009-2018 by AQANN.ru
аквариумистика | аквариум форум | аквариум нн | аквариум нижний новгород