Биоиндикаторы - Нижегородский форум любителей аквариумистики

рыбарсик · 20.02.2010, 16:57

Куда не посмотри речь только о тестах. О том, какие параметры воды. света и т.п. Все это важно, кто спорит. Но...разве внимательный и любящий свое детище родитель всегда отправляет своего ребенка на полное медицинское обследование? Да, чаще всего, достаточно одного -двух вглядов, чтобы понять все впорядке или есть проблемы. Более того, по коственным признакам мы определяем не только саму суть проблемы , но и причины её вызвавшие. Эт приамбула...
А вот вопрос от лодыря-аквариумиста:
Как отражаются на растениях, водорослях и проч обитателей аквариума те самые пресловутые параметры?
Ну например, когда и почему появляются диаматовые, зеленые и красные водоросли?
Почему растения при активном росте мельчают , но сильно ветвятся?
Почему валиснерия стелит листья понизу и не растет вверх.
О чем говорит изменение цвета растений (красноватый,розоватый, желтоватый, бурый ну и т.д)?
Почему открыта или закрыта точка роста у длинностебелек?
Почему на панцирях улиток появляются трещины или они лежат без движения..?
Только не говорите мне: "Поставь градусник и сделай анализ мочи"

Поделитесь наблюдениями

Mortifer · 20.02.2010, 18:14

ну, я не спец по растениям, но появление водорослей обычно связано с избытком фосфатов и нитратов. Ветвятся и сильно мельчают, ну тут мое предположение в том, что максимальное ветвление дает растению наибольшую поверхность для ассимиляции света и неорганических веществ при минимальной затрате своих пластических соединений. трещины, может кальция не хватает? хотя, в Нижнем вода достаточно жесткая. по поводу изменения цвета растений http://aqann.ru/forum/showthread.php?t=154 статья форумчанина в помощь)

brook · 21.02.2010, 00:45

Хорошая тема, но проблема в том, что по каждому такому "следствию" причин может быть несколько и зачастую, совершенно противоположных по устранению. Тесты помогают сузить это многообразие причин, поставить более точный диагноз (и не только в аквахобби). И чем выше классом специалист, тем чаще он прибегает к помощи тестов, анализов и т.п., потому что как известно: чем больше ответов мы находим - тем больше у нас вопросов.
ЗЫ. сейчас собираю со всяких инет-источников по крохам результаты таких "живых" наблюдений... По мере буду выносить в этой теме.

рыбарсик · 21.02.2010, 11:40

ну , вот видите есть -же предположения.
Хотя вот это - "Ветвятся и сильно мельчают, предположение в том, что максимальное ветвление дает растению наибольшую поверхность для ассимиляции света и неорганических веществ при минимальной затрате своих пластических соединений. трещины, может кальция не хватает? хотя, в Нижнем вода достаточно жесткая"
довольно спорно
А вода у нас в Н.н разная: окская - мягкая. волжская - жесткая.

Mortifer · 21.02.2010, 11:55

ну, про ветвление. тот факт, что затраты пластических веществ уменьшаются- это я как биолог говорю) А вот с чем это связано не знаю)

рыбарсик · 21.02.2010, 12:08

приятно вас видеть
" проблема в том, что по каждому такому "следствию" причин может быть несколько и зачастую, совершенно противоположных по устранению. "
Согласна, вот многоуважаемый Mortifer пишет, что трещины на панцире ампулярий могут говорить о недостатке калия. Я же имею информацию о том, что Рн показатель влияет на растворяемость хим. элементов. (не могу найти ссылку) и как следствие, при высоком его показателе кальций просто усваиватся .
По поводу "интернет-крупиц", накопала например вот это:

• остановка роста растения - возможно мало углерода, что часто связано со слишком высоким значением PH для данного вида растений;
• больные и чёрные корни - очень мелкий, сильно уплотнённый грунт;
• растение быстро теряет листья, на которых отмирают маленькие участки - мало фосфора;
• слишком длинные междоузлия, быстро развивающиеся тонкие стебли, сброс листьев в нижней части растения, бледная окраска листовой пластинки - слабая освещённость;
• слишком длинные междоузлия и мелкие листья - неправильное соотношение между температурой и освещённостью (чем выше температура, тем требуется более сильное освещение);
• слишком вытянутые в длину верхние части растений - очень мощная красная часть спектра ламп;
• чахнущие и вянущие растения, частичное повреждение листовых пластинок (дырки, обтрёпанные края, побледнение окраски) часто является результатом изменения химического состава воды или дефицита какого-либо питательного вещества;
• явно выраженные повреждения листовых пластинок, особенно у молодых растений с укороченным стеблем и хорошо развитой корневой системой - возможен застой воды в грунте из-за его большой плотности;
• листовые пластинки покрыты известью - мало углекислого газа;
• листовые пластинки очень мелкие - недостаточно питания или слишком сильное освещение;
• листовые пластинки жёлтые, более старые листья желтеют в первую очередь и иногда становятся красноватыми - мало азота;
• на листьях появляются жёлтые пятна и листья вянут по краям - мало калия;
• у молодых листьев жёлтые края - мало кальция;
• листья желтеют, сначала молодые, может появиться красноватая окраска - мало серы;
• между жилками листа появляются жёлтые пятна, затем эти места отмирают, оставляя после себя дырки - мало железа;
• ткани листа желтеют, жилки остаются зелёными - мало марганца (часто вызывается излишком железа);
• листья желтеют, растение становится стекловидным и погибает - мало железа;

рыбарсик · 21.02.2010, 12:17

Цитата:

Сообщение от Mortifer

ну, про ветвление. тот факт, что затраты пластических веществ уменьшаются- это я как биолог говорю) А вот с чем это связано не знаю)

Ну-ну, расскажите, как биолог о пластических веществах поподробнее

brook · 21.02.2010, 12:53

>что трещины на панцире ампулярий могут говорить о недостатке калия. >Я же имею информацию о том, что Рн показатель влияет на >растворяемость хим. элементов. (не могу найти ссылку) и как >следствие, при высоком его показателе кальций просто усваиватся .
>По поводу "интернет-крупиц", накопала например вот это
похоже тут ошибка либо в терминах, либо в логике...

попробую еще раз на примере
по трещинам в панцире:
мы уже выяснили две причины
- нехватка в воде кальция
- высокая кислотность воды (низкий pH)
добавим сюда нарушение образования раковины и(или) ее разрушение от какой-либо инфекции (думаю, такое бывает и у моллюсков)
так как тут решить проблему? то ли кислотность снизить, то ли кальция в воду добавить, то ли лекарство. Чтобы не гадать - проще сделать пару тестов на жесткость и кислотность.. Вот я о чем.
И так же любой пункт в списке можно расширить на еще пару и более причин. Другое дело, когда специалист оценивает всю картину (состояние аквы в целом и каждого гидробионта в нем) целиком. Тогда, по тому же примеру, можно рассуждать приблизительно так:
разрушается панцирь у ампулярий + а у меланий все хорошо и они плодятся недуром + неприхотливые к жесткости растения хорошо растут + у людвигий и пр. длинностебельки "радикулит" новых листьев = нехватка в воде кальция (или перекос по связке Ca&Mg): у чего, в свою очередь может быть тоже несколько причин: выпадение в осадок избытком калия или изначально мягкая вода или избыток потребителей этого элемента в акве... и т.п.

sensa · 21.02.2010, 16:31

о, какая тема! как раз об этом и хотела спросить
ряска отрастила корешки в 2-3 см! мне кажется, это уже ни в какие ворота не лезет! что ей надо?
еще наблюдаю такую картину: растения, которые должны плавать в толще воды, упорно не желают это делать.
они опускаются на дно и укореняются, или, не добравшись до дна, пускают длииинные корни
с другой стороны, если насильно воткнуть в грунт – перестают расти…
зы. интернет ответов не дал
_____________________
20л, свет: 8вт (12-14 час), 11вт (боковой, периодически), 5 данио

Mortifer · 21.02.2010, 18:32

Цитата:

Сообщение от рыбарсик

Ну-ну, расскажите, как биолог о пластических веществах поподробнее

а что тут рассказывать-то?) Животное получает готовые белки, жиры и белки из внешней среды, расщепляет их до болееп простых в процессе пищеварения и далее уже строит свои- они и есть пластические (у каждой отдельной взятой особи, даже одного вида, они будут разные (вся схема построения заложена в ДНК, а идентичной практически не бывает). Эти самые вещества и идут непосредственно на построение организма и выработку энергии. Растения же, в свою очередь, получают готовыми неорганические вещества, из которых и строят свои пластические) Отсюда и потребность в нитратах-> белки) Но так как строить белки достаточно сложно, я бы даже сказал: геморно и дорого с точки зрения энергии. То, разумеется, нужно уменьшить их расход. так эволюция растений пришла к ветвлению- максимальное увеличение ассимилирующей поверхности)

рыбарсик · 21.02.2010, 19:51

brook срашивал похоже тут ошибка либо в терминах, либо в логике...
тут просто ошибка .Я имею информацию о том , что Рн показатель влияет на растворяемость хим. элементов и как следствие, при высоком его показателе(низкий Рн) кальций просто не усваивается
http://our-aquarium.ru/forum/index.php?topic=15134.0
илиhttp://aquariumhome.narod.ru/d.html
Ну а на счет специалистов, который сразу делает полный анализ воды. Вы действительно думаете что у нас в Н.н каждый второй аквариумист - специалист ? Я вот например не спец , но если "народные приметы" будут неблагоприятные , то обязательно к вам обращусь, для того чтобы мне посоветовали, какой тест сделать.

рыбарсик · 21.02.2010, 20:14

Цитата:

Сообщение от Mortifer

эволюция растений пришла к ветвлению- максимальное увеличение ассимилирующей поверхности)

Насчет ассимиляции понятно.Непонятно почему образовать несколько стеблей и множеством мелких листьев, вместо одного стебля с крупными - это минимальная затрата своих пластических соединений.

Mortifer · 21.02.2010, 21:04

только площадь поверхности одного крупного стебля меньше)) это так же как с грунтом) чем меньше диаметр самой частицы, тем больше суммарная площадь поверхности всех песчинок))

brook · 21.02.2010, 22:20

Цитата:

Сообщение от рыбарсик

Я имею информацию о том , что Рн показатель влияет на растворяемость хим. элементов и как следствие, при высоком его показателе(низкий Рн) кальций просто не усваивается

по ссылкам не нашел такой информации

именно кальций нормально усваивается растеними при pH от 6 до 9: http://aqann.ru/forum/showthread.php?t=370

интересно, при каком pH лучше формируется панцирь у ракушек? но там этого тоже нет

рыбарсик · 22.02.2010, 00:15

Цитата:

Сообщение от Mortifer

только площадь поверхности одного крупного стебля меньше)) это так же как с грунтом) чем меньше диаметр самой частицы, тем больше суммарная площадь поверхности всех песчинок))

Помоему ваш ответ опять больше относится к ассимиляции.
Это понимаете как с мозгом.Вес может быть одинаковый, но емкость зависит от количества извилин. А что, на "построение" извилин не уходят нервные клетки?Или вы будете утверждать , что у шар и мозг хомо сапиенс одинакового размера имеет одинаковый ресурс пластических соединений?

Mortifer · 22.02.2010, 00:23

дык ветвление и завязано на ассимиляции. просто, строя извилины, мы как бы "ветвим" мозг и тратим меньше материала. еслибы я был неправ. то кора нашего мозга не была бы с извилинами) как-то так)

рыбарсик · 22.02.2010, 00:50

Цитата:

Сообщение от brook

по ссылкам не нашел такой информации

именно кальций нормально усваивается растеними при pH от 6 до 9: http://aqann.ru/forum/showthread.php?t=370

интересно, при каком pH лучше формируется панцирь у ракушек? но там этого тоже нет

Знаете что я вам скажу.
Когда я выкладываю информацию, я не говорю, что я все знаю и даю ссылку на другой сайт.
И если я в чем то запуталась,то почему бы не сказать просто : " вы, ошибаетесь, почитайте это... " Насколько я поняла вы постоянно ссылаетесь на себя. Вот уж не знала , что здесь другого мнения быть не должно.
Посмотрите, народ захлебывается от вопросов. а у вас ответ один : " Специалист высшего класса пользуется тестами и анализами"
Кесарю -кесарево, однако! А я не специалист, все мое рыбное хозяйство ( и нечего ржать) стоит 5 тыс от силы. Да мне легче с нуля запустить аквариум , чем все ваши тесты закупить и узнать , почему моя элодея ветвиться.
А тем, кто глумливо смеясь называет меня нано кубиком и кичиться своими тонниками наполленными стаями цихлид и метровыми сомами , я отвечу: "Любой аквариум - это микрокосм, даже маленький креветочник на 5 литров. И еще неизвестно, кому легче его сохранить, вам, имеющим свой пруд или тем кто имеет нано кубик."
И еще не предупреждали меня при регистрации, что новичкам надо сидеть и помалкивать, а не соваться с глупыми вопросами к "взрослым".
Жаль, я так и не узнала , как закрыть испорченую тему.
Тему которая называлась "биоиндикаторы", а превратилась в
" Посмотрите как мы задолбаем сейчас глупого новичка,который суется не в свое дело"

brook · 22.02.2010, 01:23

Цитата:

Сообщение от рыбарсик

Знаете что я вам скажу.
Когда я выкладываю информацию, я не говорю, что я все знаю и даю ссылку на другой сайт.
И если я в чем то запуталась,то почему бы не сказать просто : " вы, ошибаетесь, почитайте это... " Насколько я поняла вы постоянно ссылаетесь на себя. Вот уж не знала , что здесь другого мнения быть не должно.
Посмотрите, народ захлебывается от вопросов. а у вас ответ один : " Специалист высшего класса пользуется тестами и анализами"
Кесарю -кесарево, однако! А я не специалист, все мое рыбное хозяйство ( и нечего ржать) стоит 5 тыс от силы. Да мне легче с нуля запустить аквариум , чем все ваши тесты закупить и узнать , почему моя элодея ветвиться.
А тем, кто глумливо смеясь называет меня нано кубиком и кичиться своими тонниками наполленными стаями цихлид и метровыми сомами , я отвечу: "Любой аквариум - это микрокосм, даже маленький креветочник на 5 литров. И еще неизвестно, кому легче его сохранить, вам, имеющим свой пруд или тем кто имеет нано кубик."
И еще не предупреждали меня при регистрации, что новичкам надо сидеть и помалкивать, а не соваться с глупыми вопросами к "взрослым".
Жаль, я так и не узнала , как закрыть испорченую тему.
Тему которая называлась "биоиндикаторы", а превратилась в
" Посмотрите как мы задолбаем сейчас глупого новичка,который суется не в свое дело"

не надо "подколок" искать в том что говорю. люблю доходить до сути, может быть кажусь занудой, но не более. я сам чайник, разбираюсь в этой и других темах вместе с Вами и у меня такие же вопросы как и у Вас. Поисковые сайты - мои любимые.
До этого поста мне было интересно разбираться в поставленных Вами вопросах, но если раздражает, что я веду с Вами диалог, я это легко могу не делать.