Живорождение.

[Дед]

Уважаемые форумчане! Вчера на форуме была затронута, на мой взгляд, довольно интересная тема по живородящим карпозубым. Мы с fox77 довольно долго обсуждали её в личке. Переписка получилась очень интересной, и я решил эту тему вынести на форумум. Я думаю, мой оппонент возражать не будет, тем более что вся наша переписка останется вне этой темы, если возникнет необходимость, то я думаю, каждая из сторон может вынести свои доводы на форум самостоятельно в этой теме, не ссылаясь на личку.
Эту часть хочу закончить словами древнего философа «Платон мне друг, но истина дороже».
Начну непосредственно тему, вроде бы с не относящегося к теме небольшого пересказа.
Очень давно, мне в руки попала книга Махлина «Занимательный аквариум», в которой было небольшое повествование о хаплохромисе мультиколор или старое расхожее название хромис бульти. Рассказ назывался «Рыбка богини Исиды».
Не буду долго и нудно пересказывать всё повествование, остановлюсь на самой сути. Согласно древней легенде богиня Исида, за оказанную ей услугу, наградила маленькую рыбку бульти особым даром, «рождением» малька через рот. Учёных заинтересовал вопрос, каким образом это может происходить, и естественно установили, что ни какого «рождения» нет, просто рыба инкубирует икру в специальном мешке, связанном с ротовой полостью.
Ну а теперь перейдём к непосредственным «виновникам» темы, к нашим известным живородкам. Речь пойдёт непосредственно о всем известных гуппи и иже с ними, всем доступных меченосцах, моли и пицилиях.
Когда мы говорим о вышеперечисленных рыбах, то сразу подразумеваем неприхотливых, живородящих рыб. А так ли это? Чтобы ответить на этот вопрос нужно осветить два аспекта, а именно неприхотливость и сам факт живорождения.
Начнём с неприхотливости, которая непосредственно связана и с живорождением. Так ли уж неприхотливы и безразличны к условиям живородки? Какое влияния оказывают условия на качество потомства и почему?
Не дав ответа на последние два вопроса, вопрос о живорождении будет освещён не полностью.
И так всем, кто сталкивался с живородящими известно что самка, после одного спариванья может нерестится до 6-8 раз. А почему и какое влияние условия содержания оказывают на формирование и качество потомства?
Дело в том, что самец при спариванье «помещает» в утробу самки пакет спермы , которого хватает для оплодотворения нескольких порций созревшей икры, но икра у живородок набирается и созревает порционно и не может быть оплодотворена, до момента вымётыванья созревших мальков, т.к. полость для инкубации занята. После вымётыванья малька, новая порция икры заполняет полость и автаматически оплодотворяется.
Так оказывают влияние внешние условия и рацион на качество потомства, и в какой степени и на каком этапе?
Из наблюдений аквариумистов следует, что внешние условия и рацион, конечно, влияют на качество потомства, но на раннем этапе формирования и созревания неоплодотворённой икры, т.е. влияние, оказывается при непосредственной закладке питательных веществ в икринку, как питательной среды для эмбриона. На последующих стадиях рацион и условия на качество потомства влияния практически не оказывают.
Теперь немного остановлюсь на многолетних наблюдениях аквариумистов и их результатах.
После длительных наблюдений были выявлены следующие связи между плодовитостью живородок и условиями содержания:
1. При содержании рыб в слишком хороших условиях приводило к тенденции появления изнеженных, бесплодных переростков.
2. Длительное содержание неоплодотворённых самок приводило к бесплодию, а порой и к гибили. Это видимо, связано к накоплению большого количества неоплодотворённой икры, которая закистовывается и начинает разлагаться, приводя к гибели самок.
Способность к размножению в некоторых случаях удавалось восстановить, при помещении самок в более жёсткие условия и полном голодании около месяца и более. Таким способом можно восстановить способность к размножению не только у молодых самок, но и у старых.
3. При содержании рыб при более низких температурах 20-22 гр. в зимний период времени приводило к перерыву в размножении до наступления летнего периода и повышения температуры. В летний период качество и количество потомства возрастало, после зимнего отдыха организма.
Теперь вернёмся к тезису, о неоказании влияния качества корма и внешних условий на развитие оплодотворённой икры. Причина этого лежит в том, что нет параллели между плацентарной беременностью и вынашиванием икры живородками. Организм самки не имеет непосредственных связей с питанием плода, как при плацентарной беременности. Следовательно, вынашивание икры живородками более близко инкубации во рту у описанной вначале темы рыбки богини Исиды.
И на последок в подтверждение доводов выдержка из БСЭ :
«Различают собственно Ж. р., у которых зародыш соединён с телом матери и питается за её счёт (например, у куньей акулы), и яйцеживородящих, у которых яйца находятся в теле матери, но с ним не соединены и развиваются за счёт желтка (большинство Ж. р.). Развитие мальков происходит в яичниках или видоизменённых яйцеводах и длится от 2—3 недель (у карпозубых) до нескольких месяцев (у акул). У акул рождается один или несколько крупных (длиной до 70 см) мальков, у большинства костистых — несколько десятков или сотен; у мурманского морского окуня — до 350 тыс. мелких личинок (длиной до 8 мм). В аквариумах разводят Ж. р. семейства Poecilidae: гуппи, меченосцев и др.»
Из вышеприведённой цитаты следует, что наши живородки относятся к яйцеживородящим рыбам, т.е. плод которых развивается за счёт питательных веществ, запасённых в икринке на стадии её формирования и не в коей мере не зависит от рациона самки в период развития плода, таким образом считать самок живородящих «беременными» и сравнивать их с плацентарными животными в корне не верно. Слово беременность, в применении к живородящим чисто условно.


Последнее, эта тема не носит хрестоматийного характера и вынесена на всеобщее обсуждение.

[Дед]

В дополнение, к начатой теме приведу и свои рассуждения, основанные на наблюдениях за живородкоми, касающиеся скалиоза и гибели самок после "родов". Не редко приходилось наблюдать такую картину, как изгибание отнерестившеся самки гуппи, вваливанье живота и последующую гибель.
Рассуждая об этой проблеме я сделал для себя следующие выводы:
1.При вынашивание мальков, особенно если они очень крупные или их количество велико, происходит значительное увеличение объема инкубационной полости в процессе роста эмбрионов, что приводит к давлению на внутренние органы и позвоночник и является причиной деформации оных. После нереста позвоночник провисает, а внутренние органы после деформации функционируют не надледащим образом, что и влечёт за собой истощение и гибель.
2.Следующей причиной может быть и избыточное кормление (ведь самка "беременна" значит ест за себя и за потомство, хоть это ошибочно но многие считают так), при наращивание массы за счёт созревания мальков самка тратит больше энергии на плаванье, естественно аппетит становится непомерным, избыток пищи в совокупности с созревающими мальками опять же оказывают излишнее давление на внутренние органы рыбы и влекут их деформацию и нарушение работы.
Таким образом в возникновение вышеописанных симптомов не столько виноваты внешние условия, сколько внутренние особенности самок, да от части наша "гуманность" при кормлении.
Ещё раз повторяю - это просто мои рассуждения и они естественно не бесспорны.

[fox77]

Я свои доводы озвучу тоже, прошу их академическими не считать.
Несмотря на отсутствие аналога плацентарной беременности, возможно икринки продолжают получать питание от материнского организма. Как это теоретически возможно? Диффузией.
Что могло бы подтвердить этот механизм? Тут мои доводы следующие (доводы не абсолютные, то есть может быть другое объяснение, как приводимое Владимиром, так и совсем третье, но тем не менее они могут иметь место в действительности).
1. Молодых самок часто сколиозит именно после родов. Сколиоз причисляется к деформациям периода роста. Следовательно возможно, что на продолжающийся у самки собственный период роста накладывается момент вынашивания икры, которая тоже потребляет вещества, необходимые для роста самой самки, если в этот момент в питании для двух задач недостаточно, например, кальция, то меньше достанется как раз самке. Отсюда и проблемы с позвоночником.
2. Повышенный аппетит самки во время "беременности". Личные наблюдения. Не хрономитрированные. По поводу большей массы тела и отсюда большей потребности в питании... Все плавали в бассейне, я думаю, вспомните, как потом тяжело таскать бренное тело на воздухе. Я хочу сказать, что в воде вес другой. Да нужно больше энергии для передвижения. Но, мне кажется, что аппетит скорее можно характеризовать как зверский, особенно при приближении родов.
3. Выметанные раньше времени мальки часто нежизнеспособны. Согласна, что и тут не все однозначно. Возможно для нормального развития икры необходимо увеличивающееся давление, которое неизбежно возникает в результате роста эмбрионов внутри замкнутой полости самки. Но если исходить из самодостаточности икры, то уже "почти мальки" должны 100% выживать.
4. Размер новорожденных мальков и размер икринок. Тут прямая зависимость, чем больше икринка, тем больше в ней питательных веществ, которые используются для строительства нового организма, чем крупнее этот организм. Сколько "точно в граммах" предположить сложно, тем не менее... Считаю что икра слишком мала, чтобы получился на выходе такой большой организм, если он не получает питания извне.

п.с. Вспомнился анекдот в тему, учитывая первое апреля
На экзамене в мединституте студент отвечает на вопрос:
«Признаки беременности». Ему подсказывают:
– Волосы выпадают, ноги кривые, большой живот...
Он все это повторяет. Профессор просит его остаться после
экзамена. Студент заходит к нему и видит голого профессора.
Тот спрашивает:
– Ноги у меня кривые?
– Кривые.
– Волосы выпали?
– Выпали.
– Живот большой?
– Большой!
– Вот когда рожу, считай, что сдал экзамен!

[BARS]

Много нового узнал спасибо! Есть о чем подумать)) Я думал что мои самки живородок и чаще все же гуппи гнуться дугой худеют и умирают после родов, по причине постоянной беремености.

[Вадиm]

Из моих наблюдений. Дополню. После родов при возникновении сколиоза у живородок. После родов самка становится сколиозной. Первое время она испытывает большой дискомфорт, затруднения в движениях, старается отсидеться в укромных местах. Большинство самок умирает в первые недели и даже дни после родов, однако некоторые живут месяцами. У меня одна самка прожила год. Такие привыкают к настоящему состоянию не сразу, но живут и питаются как обычно. Правда плавают "необычно". Приносить приплод перестают.

[Дед]

Вадим, возможно репродуктивные органы защемляются и самка теряет способность к репродуцированью икры, но это всего лишь мои догадки, что происходит на самом деле как говорится может только "вскрытие показать", да и то проведённое специалистом и при наличии оборудованья.

[Дед]

Сообщение от fox77

Считаю что икра слишком мала, чтобы получился на выходе такой большой организм, если он не получает питания извне.

Ирина, здесь я с вами не согласен полностью. Примером могут послужить икромечущие карпозубые, их икра не крупнее икры живородящих, инкубация проходит вне тела матери, малёк выходит сформировавшийся полностью и по размерам не уступают живородкам, за исключением мелких видов, но не какого дополнительного питания эмбрионы не получают, развитие происходит чисто за счёт питания запасённого в икре.
И второе, в начале темы я слишком увлёкся, и сгрёб все "яйца в одну корзину", т.е. поспешил с утверждением о малом влиянии внешних условий на развитие икры у живородок. Естественно это не совсем так. Пример это влияние температуры окружающей среды на скорость развития, т.е. повышение температуры увеличивает скорость развития эмбриона, так же может спровоцировать преждевременный нерест, видимо самка пытается произвести большее количество потомства в более теплый период и скидовает недозревшую икру, чтобы воспроизвести следующую порцию.

[fox77]

Сообщение от Дед

икромечущие карпозубые, их икра не крупнее икры живородящих, инкубация проходит вне тела матери, малёк выходит сформировавшийся полностью и по размерам не уступают живородкам, за исключением мелких видов, но не какого дополнительного питания эмбрионы не получают, развитие происходит чисто за счёт питания запасённого в икре.

Из того, что данное правило справедливо для икромечущих карпозубых, не следует, что оно должно быть справедливо для живородящих, ведь так? Попробую сделать чистой воды предположение не на чем не основанное, так как в моей голове эта ниша пуста Предположим, что рождение полностью сформированного организма эволюционно более выигрышно, чем метание икры, так как икра сама себя защитить никак не в состоянии, а малек может смыться хотя бы. Согласны? Следовательно живородки "продвинулись" дальше. Почему бы не предположить, что они "продвинулись" не только в том, что касается просто вынашивания икры внутри, но и дальше в плане питания икры за счет самки? Дельфины "пошли" еще дальше, ну это так, к слову

[Дед]

Сообщение от fox77

Следовательно живородки "продвинулись" дальше. Почему бы не предположить, что они "продвинулись" не только в том, что касается просто вынашивания икры внутри, но и дальше в плане питания икры за счет самки? Дельфины "пошли" еще дальше, ну это так, к слову

Ирина, давай дельфинов оставим, так как к классу рыб они отношения не имеют, а по поводу яйцеживорождения со всеми вытекающими я не зря привёл выдержку из БСЭ, это научнодоказанный факт. Эмбрион получает питание только из икры, доказано и неоспаривается.

[русич]

Сообщение от Дед

1.При вынашивание мальков, особенно если они очень крупные или их количество велико, происходит значительное увеличение объема инкубационной полости в процессе роста эмбрионов, что приводит к давлению на внутренние органы и позвоночник и является причиной деформации оных. После нереста позвоночник провисает, а внутренние органы после деформации функционируют не надледащим образом, что и влечёт за собой истощение и гибель.

А вот тут ты прав скорее всего. О подобном же писал Полонский, да и некоторые другие видят причину сколиоза именно в этом. Постепенное нарастание внутреннего давления по мере развития мальков и резкий сброс этого давления при родах. Позвоночник и рад внутренних органов не выдерживают столь сильного, а главное - быстрого перепада.
Но тогда получается, что в "группу риска" попадают прежде всего наиболее многоплодные самки или самки с небольшим по количеству, но очень крупным мальком. Их сильнее всего распирает, а значит и вероятность возникновения сколиоза для таких "дирижаблей с хвостиком" выше. Тогда как малоплодные "слегка пополневшие" самки должны подвергаться этой бяке реже.
Не обращал внимания, есть ли такая закономерность?

[Дед]

Сообщение от русич

Тогда как малоплодные "слегка пополневшие" самки должны подвергаться этой бяке реже.
Не обращал внимания, есть ли такая закономерность?

Наиболее подвержены этому, по последним фактам либо самки, нерестящиеся впервые (обычно помёт не велик, но малёк крупный)с неокрепшим организмом и раздутые действительно неимоверно, либо старые и помет действительно большой.

[русич]

Печальный вывод. Если так и есть, получается, что поделать с этим ничего нельзя. Только плеваться, да утилизировать пострадавших

[Дед]

Ну со старыми то да, а с молодыми просто нужно давть им окрепнуть, да и "выкидыши" у них справоцировть можно попробовать если уж что то не так пошло.