Куда двигать эксперимент..

[brook]

Три недели назад запустил для интереса мини-травничек 25 л в надежде сделать его low-tech (грунт на биогумусе и глине): без СО2, удобрений, подмен (только доливка) и тп. Сейчас прихожу к тому, что это будет в итоге угнетающим направлением для многих видов тех растений, что высадил. Как все росло - в галерее (один раз чуть подрезал гетерантеру и заменил часть ее на людвигию репенс, докинул мха). 10 неонов, 20 креветок, улитки.
Света изначально много, ступенчато наращивал продолжительность (сейчас светит 6 часов). Водорослей следово GSA (зеленые), олений рог.
Подмены делал на старте (первые 5 дней) и три дня назад 40% (осмос и из фильтра 50х50). До этой подмены: kH=3, gH=9, pH=7, NO3=20, PO4=1-1,5.
На прилагаемых фото видно разницу во внешнем виде некоторых растений в сравнении с теми же видами в 200л.
1-2: Людвигия инклината, 3-4: глоссостигма, 5-6: ротала индика.

Трава отчаянно просит кушать... Вопрос в том, как не сильно уходя от выбранного пути ведения этого "хозяйства", решить проблему?

[Mortifer]

Ну без подмен, имхо, анриал все же.

[рыбарсик]

Это вы сейчас у кого спросили?
Для решения данной проблемы вами выбрано изменение видового состава растений и добавление естественной минеральной подкормки + управление световым потоком. Ну так продожайте перибирать вариации.

А, вообще, смотря какой интерес ставился во главу эксперимента.
Сравнить 200 литров и 25? Сравнить одну систему заведения травника с другой? Выявить, какие виды растений приживаются при low-tech лучше? Или еще какой другой интерес .

[brook]

интересно чтобы все росло, но чтобы само собой (объем роли не играет)), вдохновила меня эта темка:
http://forum.aquaplants.ru/viewtopic.php?f=13&t=933. Там автор в итоге пришел к СО2 (правда без удобрений в воду пока..), я ж на чудо надеюсь.
Как у Вальштадт, но с нормальными растениями... эксперимент... Понятно, что с валлиаснерией и элодеей прокатило бы (ну может свет немного убавить и подмены есс-но)
И с этими так и было (и наверное, еще будет некоторое время), просто траву жалко - все равно что манекенщиц коров доить посадить))
Поэтому сейчас варианты такие в кач-ве эксперимента (если в итоге какие-то виды откинутся, можно всегда вернуться к началу, рассада есть):
1. Добавить рыб, например еще 5-10 неонов (не очень хочется, потому как излишняя суета рыбная не по фен-шую будет)
2. Начинать подменять стандартно, причем из крана (чтобы не лить удо)
эти два пункта нужно производить совместно думаю... сомнительно, т.к. параметры воды из крана УЖАС (kH=10, gH=20)
3. Ставить бродилку и лить удо... что будет уходом от концепции "само собой".
4. Снижать освещение - малоприемлемо, т.к. половина травы это насилие не выдюжит явно.
5. Ничего не делать, положившись на естественный отбор. Жестоко.



ЗЫ тему завел, потому что знаю, что многим хочется иметь маленький красивый аквариум без особых заморочек, но чего-то не хватает (опыта, храбрости, травы и т.п. - у меня вроде все есть, готов делиться для общего дела если все получится))))

[рыбарсик]

" Начинать подменять стандартно, причем из крана (чтобы не лить удо)"
УЖОЗ Там же неоны.

"Ничего не делать, положившись на естественный отбор. Жестоко."
Жестоко? По отношению к кому? К растениям. И это говорит человек
который придумал лить неонам воду из под крана с параметрами
(kH=10, gH=20). Да вы, батенька, друид

Ну, а если серьезно, то любой эксперимент связан с потерями и жертвами, ради грядушего благоденствия. Никакого тупика я здесь не вижу. По моему коткретно жесткий эксперимент с четкой целью. Существует определенный искуственно созданный биотоп. Стоит выяснить, какие растения смогут максимально использовать созданные условия.
Владельцы маленьких аквариумов, не любящие заморочек , с замиранием сердца ждут результатов эксперемента
Огласите весь список пожалуста

А если вообще ничего не делать, то можно будет понаблюдать, как данный биотоп будет самостоятельно изменяться. Стареющий аквариум - тоже интересная тема.
Зы .Mortifer, ну скажите ему, вы же биолог.

[рыбарсик]

Эх.. Мне вот, надысь, в Акваателье людвигию вместе с аманкой бонуснули. Пришлось для нее удобрения подложить, (хорошо продавцы работают ). Жаль ее красненькую. Вот думаю еще грунта добавить придеться. Чуствую себя прям, как баба из сказки "каша из топора".
Так, что, у меня тоже получается эксперимент

[Mortifer]

стареющий биотоп, он же болото все-равно имеет приток свежей воды) Дело в том, что в естественных условиях все по-иному. Вот возьмем например стандартный аквариум. Его форма обычно прямоугольная. НО! отношение площади к глубине существенно отличается: все водоемы похожи на чашечку Петри (блюдце, если проще) Соответственно, там совершенно по другому идет газообмен. Отмирающие растения разлагаются и возвращают вещества обратно в субстрат (а этого мы не допускаем в банке) Вода там не отличается кристальной чистотой, к которой стремится аквариумист (ну есть исключения) Не стоит забывать, про планктонные организмы, а так же бентос, вносящие свой вклад. Но самое главное, в естественных условиях растения выживают,а не бурно растут. Там они в хлорозах, обгрызанные их корни ворошит бентос, но они живут. И тут важное отступление, они не так красивы. потому что эволюционное значение нашего субъективного понятия красоты равно нулю. Их задача выжить и пропихнуть свой генотип дальше, на этом их смысл жизни кончается. Как-то так.
ЗЫ, Наиболее правдоподобный макет биотопа- паллюдариум, имхо.

[brook]

голубой неон без проблем живет в воде такой жесткости (раньше у меня не было осмоса, а неоны были всегда), а вот для некоторой травы это может быть действительно смертельно.
Аквариум открытый и раз в неделю в него все же попадает некоторое кол-во свежей воды взамен испарившейся.
Вообщем, решил с выходных начать поддувать СО2 бродилкой (вместо добавления рыб, а там посмотрим..) и немного покосить

[русич]

А у меня приметно так всегда и было во всех банках. Грунт - земля из леса, сверху слой мелкой гальки. СО-2 рыбы выдают. Подмены раз в неделю или реже. Фильтрация, обогрев - в зависимости от населения банки. И кринумы росли и апоногетоны и нимфеи и эхи сортовые всякие, да много еще чего. И вроде не загибались, даже цвели многие.

[рыбарсик]

О, да вы владеете бесценным опытом. Многие копья ломают пытаясь устроить земляную банку. Там же куча подводных камней. Ведь, чем ближе искусственный биотоп к природе, тем ярче работают в нем ее законы.

[рыбарсик]

По сообщению от Mortifer "стареющий биотоп, он же болото "
Ну, вот не могу с вами полностью согласиться. Не каждый стареющий биотоп - есть болото. Старение это естественный путь изменения , согласно теории сохранения материи и энергии. Таким образом даже недавно запущенная банка, уже стареет. Процесс зарождение- развитие- зрелость- старение- перерождение - непрерывен. Не зря говорят: "Жизнь- это дорога к смерти, а смерть - дорога к жизни".
К аквариумам это относится так же, потому как он хоть и искуственный, но биопоп.
Другое дело, что создавая что-то искуственно мы нарушаем естественный порядок. За что и платимся. Аквариум зарастает- пропалываем, беднеет грунт - подкармливаем, высыхает вода - подливаем, "густеет" вода- разбавляем. Этакая мечта - остановить молодость. Но природа жестоко мстит нам за наше вмешательство. Вот казалось бы благополучный аквариум и вдруг - мор, закисание грунта или другая подлянка. А все почему- пластическими операциями нельзя изменить биологический возраст.: ( Кстати, о этом очень мало говорят. Но как вы думаете, а сколько лет может длится процветание в аквариуме?

[brook]

Посажено в этом аквариуме:
Java moss
Heteranthera zosterifolia
Bacopa caroliniana
Glossostigma elatinoides
Ludwigia inclinata verticillata
Ludwigia repens
Cabomba caroliniana
Didiplis diandra
Echinodorus tenellus
Hemianthus micranthemoides
Rotala indica

Т.о. из кустовых всего одно растение - эх. тенеллус. Остальное - длинностебелька, причем многая - жадная до еды... Сегодня заметил явное начало хлороза на людвигии инклинате, выходит и без доп. удобрений не обойтись...

[рыбарсик]

Вот, естественный отбор в действии.
Кстати вы зря не ставите во главу эксперемента ставнение 25 и 200 литров. Одинаковые процессы должны идти в них с разной скоростью. 25 - это же лезвие бритвы и муха дрозофилла одновременно.

[brook]

Сообщение от рыбарсик

Вот, естественный отбор в действии.
Кстати вы зря не ставите во главу эксперемента ставнение 25 и 200 литров. Одинаковые процессы должны идти в них с разной скоростью. 25 - это же лезвие бритвы и муха дрозофилла одновременно.

нельзя сравнивать эти аквариумы, как нельзя сравнивать порш кайен и уазик. 200л - форсированный травник, где все делается для растений изначально. На это не каждый готов. Цель в заглавном посте - попробовать уйти от этих забот или осознать, что желание иметь аквариум с прихотливой травой по любому влечет определенные апгрейды и трудозатраты, будь это банка на тонну или нано-кубик.

[Mortifer]

не согласен) по теории, каждая река рано или поздно станет болотом, а она тоже стареет) так что игра слов тут не уместна) вообще, чем дольше запущена банка- тем ценнее она, так как устойчивее баланс.

[Сомсобака]

А болота тоже разные бывают, я в деревни из ручьев и из клюквинного болота воду пью и не брезгую.
У меня аквас с 1983по 1988 не пере запускался, так зарос, и технологии были другие, но про подъмены воды я уже тогда знал, правда делал реже.

[русич]

Сообщение от рыбарсик

О, да вы владеете бесценным опытом. Многие копья ломают пытаясь устроить земляную банку. Там же куча подводных камней. Ведь, чем ближе искусственный биотоп к природе, тем ярче работают в нем ее законы.

Да какой там опыт! Сплошь дедовские методы. Золотницкого перечитайте, он уже тогда все основы расписал по "земляным" банкам. А я так излагать не умею, к сожалению. "Чукча не теоретик, чукча практик!"
По моему здесь две вещи важны. 1 - откуда взята земля. 2 - терпение и внимание. И ничего сложного там нет совсем. Мне так возня с удобрениями, установками СО2 и прочим гораздо сложнее кажется. А тут раз устроил и сиди, медитируй. Только воду подменивать не забывать, да косить частенько приходится.

[Mortifer]

не путайте болото и загаженную органикой лужу. Само по себе болото- пересечение 2х сред и там огромное видоразнообразие)

[русич]

Сообщение от Mortifer

не путайте болото и загаженную органикой лужу. Само по себе болото- пересечение 2х сред и там огромное видоразнообразие)

Совершенно верно! По видовому разнообразию болото далеко впереди всех прочих биотопов. А многие виды только в таких биотопах и встречаются.

[русич]

А по "земляной" банке - я делал так: брал землю в старом березняке (суглинок и ему подобную), просеивал от всякого мусора, засыпал в банку слоем 6-8см. с уклоном к передней стенке, сверху закрывал мелкой галькой (2-5мм) слоем 4-5 см. Заливал воду, подключал компрессор и ждал месяца 3, подменивая воду два раза в неделю (поначалу и 3 раза приходилось иногда). Потом высаживал травку попроще, если в течении месяца все в порядке, высаживал остальное.

[Graf]

честно говоря, никогда особо не заморачивался грунтами, водой, продувкой со2 и прочими удо...рассчитывал свет и запускал аквариумы...до сих пор не могу понять зачем людвигии удо , со2 и вообще какой то уход...или вот бакопе...всегда всю эту траву считал чем то типа элодеи растет везде, колом не перешибешь, и не избавишься когда надо будет...начитавшись о запусках травников решил что надо учиться делать все по правильному...и теперь мучаюсь с выращиванием всей этой почесухи....периодически думаю, а не вернуться ли к собственному опытуно надо довести дело до логического завершения, научиться выращивать людвигию не так как делал это раньше
можете попинать меня ногами

[Graf]

я не имел в виду выращивание действительно сложной травы так что сильно не пинайте

[Graf]

Кстати, а вода изначально осматика?с добавлением части водопроводной?

[brook]

С людвигией репенс никаких проблем, ну разве что форма листа мельчает. Разницу по инклинате видно на фото (она существенная), глосса вообще встает потихоньку.
Скажу еще раз: ставить "экперимент" на обычной траве нет особого смысла и не интересно мне (ткнул-растет), она и в этих 25л "до кучи" пока. Давно уже всем понятно, что "танцевать с бубном" вокруг этой травы не требуется, если понимаешь основы - воткнул достаточно света, сыпанул правильной земли (и т.п.), зациклил банку, добавил рыб, подмены по вкусу - ВСЕ! Это слишком просто, чтобы раздувать из этого тему под названием "эксперимент". Давайте не будем больше к этому возвращаться в этой теме...

to Graf Да. Запуск был на осмосе+вода из готовой аквы, в те подмены, что делались после запуска, осмос бодяжился с водопроводной 50/50 примерно. Я решил подержать банку на таком режиме, пока не выправлю габитус подачей СО2 и удобрений, дальше начну по новой крутить-вертеть (делать подмены только водопроводом, снижать свет, убирать удо и т.д. по списку))) Летом вынесу вердикт и займусь дизайном наконец)

[brook]

1 кг биогумуса промыл, прокипятил (осталась где-то половина объема от этого), подсушил. Смешал с галькой 3-4мм, высыпал туда упаковку голубой глины из аптеки. Все это высыпал в акву, залил водой - поднялась страшная муть от глины. Немного постояло и я воду слил с сифонкой по верху. И так еще раза три-четыре (нужно было готовить влажную питательную смесь (глина-гумус-галька) сразу и сверху присыпать слоем гальки). В итоге получилась относительно прозрачная вода, небольшое кол-во частичек гумуса на грунте, глина (она тяжелая), провалилась вглубь грунта. Поставил фильтр какой под рукой оказался (фан 1). Последний раз поменял воду залив половину из уже запущенного. На след день высадил траву, еще раз подменил, кинул несколько ракушек. Еще чере пару дней запустил десяток неонов, через 1,5 недели штук 20 креветок. Свет первую неделю 4,5 часа, сейчас 6,5. Света на этот объем сразу поставил две эн.сберегайки по 20Вт (6500 и 4200к).

[Graf]

Согласен, просто хотел понятькажется мне что все придет к хай теку в конце концовслишком спецефичный набор растений, да и взят из условий хай тека...буду внимательно следитьинтересно

[рыбарсик]

Сообщение от brook

Посажено в этом аквариуме:
из кустовых всего одно растение - эх. тенеллус. Остальное - длинностебелька, причем многая - жадная до еды... Сегодня заметил явное начало хлороза на людвигии инклинате, выходит и без доп. удобрений не обойтись...

А почему выбрано именно так - " длинностебелька жадная до еды". Я на ваши слова опираюсь, большинство из перечисленных растений только в чужих аквариумах видела . Ну так, если чисто логически размышлять? Аква маленький, собственной еды в нем мало, а заселен быстрорастущими жадными драконами. Стало быть, чтобы поддержать рост надо вносить питание дополнительно. А периодические покосы тоже наверняка скажутся на параметрах. Такая нестабильная система получается.
Я так думаю для нано-кубика нужны нано- растении.

[brook]

Сообщение от рыбарсик

Я так думаю для нано-кубика нужны нано- растении.

точно! Но прожорливый, не значит большой по размеру. такие лилипуты типа глоссостигмы, хемиантуса "кубы" выедают питание из воды "насосом", а все они и им подобные нежные травки очень хорошо выглядят в маленькой банке и позволяют нарисовать очень приятную глазу картинку. И опять, дело не в размере аквариума, а в концентрации питания..она должна всегда быть достаточной по всем элементам. Например в 200л ежедневная доза 10-12мл микро, в 25л - 1мл, покосил - снизил вдвое (условно, т.к. все подбирается индивидуально), а не косить, так то,что наверх вылезло, быстро задушит то, что снизу. А если трава не просит еды, ничего и лить не надо... У меня вот просит, однака.

[рыбарсик]

Хм.. Тогда вопрос. А почему одни растения довольствуются тем что есть в водопроводной воде, а другим надо дополнительно удобрения вносить?
Ишь ты, баре какие! Да пошто им микроэлементы эти, и почему они жить без них не могут
На что они тратят столь необходимые макро-микроэлементы? И можно ли внешнему виду можно предположить прихотливое растение или нет?

[brook]

Сообщение от рыбарсик

Хм.. Тогда вопрос. А почему одни растения довольствуются тем что есть в водопроводной воде, а другим надо дополнительно удобрения вносить?
Ишь ты, баре какие! Да пошто им микроэлементы эти, и почему они жить без них не могут
На что они тратят столь необходимые макро-микроэлементы? И можно ли внешнему виду можно предположить прихотливое растение или нет?

я не биолог, нужно погуглить в поисках научной основы этой разницы в потреблении. Предположительно дело в разнице затрат энергии на фотосинтез и соотношений в строительных элементах для клеток разных растений, а также в способах преобразования и потребления этих элементов (из области биохимии). Врятли по внешнему виду что-то можно определить, скорее по уже обозначенным в справочнике условиям роста, обычно чем больше растению требуется света, тем более оно притязательно к прочим условиям (удобрениям, температуре, кислотности, щелочности и т.п..)

[Mortifer]

Сообщение от brook

я не биолог, нужно погуглить в поисках научной основы этой разницы в потреблении. Предположительно дело в разнице затрат энергии на фотосинтез и соотношений в строительных элементах для клеток разных растений, а также в способах преобразования и потребления этих элементов (из области биохимии). Врятли по внешнему виду что-то можно определить, скорее по уже обозначенным в справочнике условиям роста, обычно чем больше растению требуется света, тем более оно притязательно к прочим условиям (удобрениям, температуре, кислотности, щелочности и т.п..)

абсолютно верно мыслишь. тут еще можно учесть сам фактор активности вегетации растения. Длинностебелька быстро растет, соотвественно кушает ололо) по повожу микро и макро элементов: нужны они не только для построения чего-либо. Например, ионы калия и натрия заряжают мембраны клеток, позволяя им создавать избирательную проницаемость: диффузия не подойдет, так как медленный процесс и не всегда в достаточном количестве нужные вещества рядом с растением. Так же, многие элементы участвуют в транспорте веществ.

[русич]

После прочтения отчета о запуске многое стало понятнее.
Вы уж меня извините, но смесь глины из аптеки и биогумуса (из цветочно-садового магазина?) это не почва совсем. Данная смесь имеет к почве такое же отношение, как смесь муки, сахара и проч. к торту на праздничном столе.
В аквариум закладывается именно почва! Зрелая, взрастившая на себе не одно поколение сухопутных растений, со всеми живущими в ней микроорганизмами. Укладывается слегка влажной, разравнивается, засыпается галькой, заливается водой. Очень аккуратно заливается, чтобы как можно меньше мути поднялось. А потом выдерживается не один месяц (сбраживается), чтобы перестроился состав, развились колонии необходимых микроорганизмов, микроэлементы перешли в усвояемые водной растительностью формы и соединения. И только потом можно и аквариумные растения заселять.
В обустройстве "земляного" аквариума главное - терпение! Дело это не быстрое, но благодарное. Правильно организованная банка с землей годами не требует ни удобрений, ни СО2. Единственное, от чего я в таких банках отказался, так это от длинностебелки. Ну лениво мне каждые 7- 10 дней лазить туда с ножницами!

[русич]

Кстати, а какие растения считаются сейчас прихотливыми в содержании? Из росших в моих банках сложными раньше считались Aponogeton madagascariens (тогда еще Uvirandra), Eichornia azurea (здоровая лошадь растет!), из людвигий - L.glandulosa, еще что-то было, сейчас не вспомню. Длинностебелка через год после запуска банок ушла на рынок по указанной постом выше причине, апоногетоны, нимфеи и проч. росли в "земле" несколько лет, пока не раздал друзьям перед армией.

[рыбарсик]

Сообщение от русич

Заливал воду, подключал компрессор и ждал месяца 3, подменивая воду два раза в неделю (поначалу и 3 раза приходилось иногда). Потом высаживал травку попроще, если в течении месяца все в порядке, высаживал остальное.

Молчала , молчала , все ниможу больше .Так что можете бросить в меня тапкой за флуд.
Этож целое лето нужно любоваться на пустую банку с землей(!),теша себя мыслью , что там происходят супер важные биопроцессы...
Ну товарищи(!!!), я восхищаюсь вами. Я завидую вам.
Моя жизнь - экспресс за окнами, которого мелькают события. Да меня разорвет, от нетерпения даже за месяц. Дааа.. Вы меня раздавили

[русич]

Верно, дело не для торопливых.
Зато весь уход за "земляной" банкой, при отсутствии в ней длинностебелки, сводится к кормлению рыб и подменам воды раз в неделю. И не надо тратится на дорогостоящее оборудование, удобрения и прочие заморочки.
Имея такой аквариум, можно смело уезжать в отпуск, оставляя только таймер на освещение и автокормушку. А что происходит с прекрасным акваскейпом, оставленным на месяц без удобрений и СО2 я видел не раз.
Конечно, создать "голландца" или "амано" в "земляной" банке сложновато. Хотя и можно, в конце концов тот же "голландец" существует еще с тех времен, когда ни про подачу СО2, ни про фитолампы, ни про спец. удобрения и слуху не было.