Карпозубообразные Ciprinodontiformes Отряд карпозубообразные Ciprinodontiformes |
|
|
02.04.2013, 15:33
|
#36
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от русич
Ну так вот оно и будет видно, по мальку родившемуся, подпитывал организм или нет.
|
Андрей, если будет доказано, что малёк живородки получает питание от матери, то это тема диссертации.
А вообще, конечно без эталонных групп и без высоких расуждений подобные мероприятия прводились. Брались самки из благополучного хозяйства и помиещались в менее благополучное и наоборот. На первом помёте изменение условий практически не сказывалась, за исключением разве что срока созревания в зависимости от температуры, но самка здесь не при чём, а вот на последующих помётах очень даже и количественно и качественно.
|
|
|
AQANN.RU ВКОНТАКТЕ |
|
02.04.2013, 15:49
|
#37
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Ещё одно личное наблюдение. Лет 15 назад у меня были чудесные, чёрные драконовые меченосцы. Они содержались в идеальных условиях. Помёт от взрослой самки доходил до 200 мальков, правда очень мелких. При ухудшении условий от тех же самок количество малька резко падало и едва дотягивало до 100шт., обычно не более 80, но очень крупных и крепких . Таким образом, я полагаю, чётко просматриается зависимость количества сформированных икринок и их размера перед оплодотворением, от условий, т.е. самка регулирует количество и качество неоплодотворённой икры в прямой зависимости от внешних условий, в том числе и пищи. Чем лучше условия тем больше икры, но с меньшим запасом питания, тем мельче малёк и наоборот.
Последний раз редактировалось Дед; 02.04.2013 в 16:03.
|
|
|
02.04.2013, 15:53
|
#38
|
МУДРЕЦ ФОРУМА
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,972
Сказал(а) спасибо: 275
Поблагодарили 2,315 раз(а) в 1,037 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от Дед
Андрей, если будет доказано, что малёк живородки получает питание от матери, то это тема диссертации.
|
Предлагаемым экспериментом этого не докажешь. Уровень не тот. Можно будет лишь с большей или меньшей степенью уверенности предполагать, что имеет место, всего лишь.
Цитата:
Сообщение от Дед
Брались самки из благополучного хозяйства и помиещались в менее благополучное и наоборот.
|
Немного не то. В том случае на потомство влияло и изначально неблагополучное содержание самок. А здесь смысл именно в том, что обе группы изначально росли в идентичных достойных условиях, в идентичных же условиях формировали икру и оплодотворялись. И только на этапе инкубации условия для одной группы менялись в худшую сторону.
Таким образом единственный фактор, могущий повлиять на разницу полученного от обеих групп малька - это содержание во время инкубации. Если разница будет - одно. Если нет - другая петрушка совсем
|
|
|
02.04.2013, 16:01
|
#39
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от русич
Таким образом единственный фактор, могущий повлиять на разницу полученного от обеих групп малька - это содержание во время инкубации. Если разница будет - одно. Если нет - другая петрушка совсем
|
Андрей, это тоже не совсем то. Дело в том, что на развитие икры внешние условия в какой то степени будут оказывать влияние ( в частности температура и т.д.), но это не в коей мере не доказывает связь между развитем икры и "соками роженицы", т.к. рыбы холоднокровные и икра начнёт развиваться в условиях более низких температур и т.д.. И истощение самок после родов из экстримальной группы тоже о связи нни чего неговорит, просто из - за содержания в неблагоприятных условиях организм работал на пределе и истощился.
Последний раз редактировалось Дед; 02.04.2013 в 16:03.
|
|
|
02.04.2013, 16:19
|
#40
|
Местный
Регистрация: 04.02.2011
Адрес: Н.Новгород Московский р-н ул.Генерала Клюева
Сообщений: 1,075
Сказал(а) спасибо: 134
Поблагодарили 164 раз(а) в 98 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Может быть для чистоты эксперимента использовать одного самца?
|
|
|
02.04.2013, 16:23
|
#41
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Для самца это может кончится печально, я имею ввиду экстримальную группу. Самцы в неблагоприятных условиях гибнут быстрее.
|
|
|
02.04.2013, 16:26
|
#42
|
МУДРЕЦ ФОРУМА
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,972
Сказал(а) спасибо: 275
Поблагодарили 2,315 раз(а) в 1,037 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Значит нужно условия для обеих (Обоих? Что-то я в полусне никак не соображу ) держать одинаково, лишь кормить по разному. Чтобы только фактор недокорма действовал, он тут, как мне кажется, основной.
Тут ведь как? Если развивающиеся мальки что-то от самки берут, то в условиях недокорма самок малькам достанется меньше, чем там, где самки получают корм "по норме". Конечно, какое-то время самка сможет подпитывать малька за счёт истощения себя, но не всё время инкубации. И к тому-же такая "самоубийственная" подпитка будет всё равно меньше той, что получат мальки от самки нормально питающейся. Следовательно они будут мельче или с различными "недоразвитиями" или просто нежизнеспособны.
Если же развивающиеся мальки развиваются автономно, самка им ничего не передаёт, только обеспечивает безопасное укрытие в себе, то мальки голодающих самок будут такими же или почти такими же, как и мальки самок, питающихся нормально. Икра ведь по качеству в обеих (опять это слово ) группах одинакова, раз росли и набирали эту икру группы в одних и тех же условиях. Значит, с момента попадания икры в "инкубационную камеру" влияние самки на неё прекращается. И поскольку условия в аквариумах одинаковые (температура, pH, gH и прочее), то малькам по барабану голодает носящая их самка или нет. Они независимы и состояние самки на них не влияет.
|
|
|
02.04.2013, 16:34
|
#43
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Вроде бы всё верно, но есть один нюанс. Самка, систематически недоедающая, возможно, постарается раньше избавиться от бремени (естественно малёк будет недоношен), что бы меньше тратить энергии на передвижение и т.д., а следующая порция просто набираться не будет, об этом я писал выше.
ЗЫ: Может быть более правильно будет для одной группы оставить количества корма неизменным, а другой преусмотреть д.п.?
Последний раз редактировалось Дед; 02.04.2013 в 16:38.
|
|
|
02.04.2013, 16:36
|
#44
|
СТИЛИСТ ФОРУМА
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 303
Поблагодарили 240 раз(а) в 150 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
О диссертации речь не идет. Алгоритм, предложенный Андреем, как я его поняла и какая мысль была у меня.
Имеем самок, выращенных в одинаковых условиях со схожей (идентичность однако никак не получить) генетической составляющей. Берем 2 виргинные самки из одного приплода. Сажаем их с самцом (все равно возвратное на отца собиралась делать...). Держим скажем 2 недели (достаточно?) с самцом. Потом рассаживаем на два пластиковых 10-литровых контейнера в моем случае. Температура (дабы исключить плюс-минус лапоть от обогревателя) имеем комнатную (согласны что в обоих аквариумах она будет одинаковой?), соответственно исключаем фактор температуры. Генетически фактор исключаем все-таки условно. Подмены будут делаться одинаковые в обоих аквариумах. Мониторировать воду не буду, но фактор воды учитывая один источник и равные подмены, тоже исключаем. Одну самку кормим как следует, вторую лишь бы концы не отдала. И ждем "роды". Наблюдаем, записываем
|
|
|
02.04.2013, 16:38
|
#45
|
СТИЛИСТ ФОРУМА
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 303
Поблагодарили 240 раз(а) в 150 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Одновременно однако высказались
|
|
|
02.04.2013, 16:44
|
#46
|
МУДРЕЦ ФОРУМА
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,972
Сказал(а) спасибо: 275
Поблагодарили 2,315 раз(а) в 1,037 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от fox77
Одну самку кормим как следует, вторую лишь бы концы не отдала.
|
Не раньше, чем пятно наберут. Иначе недокорм повлияет на формирование икры, а не только на период инкубации. Эксперимент не получится
|
|
|
02.04.2013, 16:44
|
#47
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Ирина, меня из всей этой темы очень заинтересовала возможность искуственной инкубации. Если найду методику, то это широчайшие возможности по силекцие и гибридизации. Искуственным оплодотворением баловался лет 25 назад, коечто получалось, но сейчас и руки и зрение уже не те.
|
|
|
02.04.2013, 16:58
|
#48
|
СТИЛИСТ ФОРУМА
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 303
Поблагодарили 240 раз(а) в 150 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от русич
Иначе недокорм повлияет на формирование икры, а не только на период инкубации
|
Разве икра "начинается" только при наличии самца? У меня есть взрослая виргинная самца пецилии, так у меня ощущение что икра у нее просто просматривается... Я больше опасалась что за 2 недели может не произойти оплодотворение
|
|
|
02.04.2013, 17:03
|
#49
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Ирина, ты права самка набирает икру независимо от наличия самца, в противном случае не было бы возможности проводить искуственное оплодотворение, а методика есть и стара как мир.
|
|
|
02.04.2013, 17:21
|
#50
|
СТИЛИСТ ФОРУМА
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 303
Поблагодарили 240 раз(а) в 150 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Дед,
русич, Дизайн исследования утверждаем?
|
|
|
02.04.2013, 17:27
|
#51
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Ирина, исследования всегда интересно, а результат положительный или отрицательный всё равно результат. Следовательно давайте экспериментировать, интересно же что получится.
|
|
|
02.04.2013, 21:56
|
#52
|
МУДРЕЦ ФОРУМА
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,972
Сказал(а) спасибо: 275
Поблагодарили 2,315 раз(а) в 1,037 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от fox77
Дизайн исследования утверждаем?
|
Утверждаем
Цитата:
Сообщение от Дед
меня из всей этой темы очень заинтересовала возможность искуственной инкубации.
|
Владимир, ну не помню я подробностей. И в дневниках что-то не нахожу Единственно, что отложилось - слабый подсол использовался, не то половина, не то целая чайная ложка на 10 литров. И температура примерно 26-28 градусов. И личинка не на дне, а на сеточке плавающего в аквариуме отсадника. Хорошая аэрация, но чтобы пузырьки воздуха с личинкой не контачили. Ну и слой воды в аквариуме около 5 сантиметров. А вот саму схему - хоть убей
Да, ещё - это не для икры, а именно для недоразвитых, с желточными мешками, личинок. Икра на ранних стадиях - бесполезно, не выживает.
P.S. Зато нашёл старое средство для более раннего окрашивания. Это на случай, если гуппи плохо набирают цвет. Бывают такие, что врде уже и созрели, а окрас ещё путём не проявился. Так вот, чтоб лишнего не держать, ожидая - годен в разведение или нет, процесс окрашивания можно ускорить. Правда для самок есть ограничения, а вот самцам - спокойно
Подозреваю, что нечто подобное используют и в целях повышения продаж. Ведь чем раньше окрасится, тем меньше затраты на выращивание
|
|
|
02.04.2013, 22:11
|
#53
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Андрей, я знаю о чём ты говоришь, эти припараты применяются и для изменения пола рыб. Есть интересна статья по применению этих припаратов в Японии для изменения пола золотых рыб. Опыт был удачным и от новоиспечённых самцов было получено потомство, но оно состояло только из самок. А по поводу предложения Ирины, катигорически согласен.
|
|
|
02.04.2013, 22:18
|
#54
|
МУДРЕЦ ФОРУМА
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,972
Сказал(а) спасибо: 275
Поблагодарили 2,315 раз(а) в 1,037 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от Дед
Есть интересна статья по применению этих припаратов в Японии для изменения пола золотых рыб
|
А вот это я пропустил. Не подскажешь, где почитать?
То, о чём я писал, самок может переделать в самцов при передозе. Наоборот - нет. Интересно, чем там японцы "химичили"?
|
|
|
02.04.2013, 22:24
|
#55
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Андрей, в РиР, год и номер не помню, там в основном речь шла о гуппи и в середине описан не подробно,т.е. без дозировок опыт японцев. Если интересует завтра пороюсь в подшивке, найду.
|
|
|
02.04.2013, 22:30
|
#56
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от русич
Правда для самок есть ограничения, а вот самцам - спокойно
|
Его можно применять для зкспресоценки потомства гуппи по окрасу, а при определённых условиях можно просмотреть какие цвета храняться в генетической памети и после этого можно вытаскивать нужные признаки из определённых особей.
|
|
|
03.04.2013, 00:35
|
#57
|
МУДРЕЦ ФОРУМА
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,972
Сказал(а) спасибо: 275
Поблагодарили 2,315 раз(а) в 1,037 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от Дед
1.При вынашивание мальков, особенно если они очень крупные или их количество велико, происходит значительное увеличение объема инкубационной полости в процессе роста эмбрионов, что приводит к давлению на внутренние органы и позвоночник и является причиной деформации оных. После нереста позвоночник провисает, а внутренние органы после деформации функционируют не надледащим образом, что и влечёт за собой истощение и гибель.
|
А вот тут ты прав скорее всего. О подобном же писал Полонский, да и некоторые другие видят причину сколиоза именно в этом. Постепенное нарастание внутреннего давления по мере развития мальков и резкий сброс этого давления при родах. Позвоночник и рад внутренних органов не выдерживают столь сильного, а главное - быстрого перепада.
Но тогда получается, что в "группу риска" попадают прежде всего наиболее многоплодные самки или самки с небольшим по количеству, но очень крупным мальком. Их сильнее всего распирает, а значит и вероятность возникновения сколиоза для таких "дирижаблей с хвостиком" выше. Тогда как малоплодные "слегка пополневшие" самки должны подвергаться этой бяке реже.
Не обращал внимания, есть ли такая закономерность?
|
|
|
03.04.2013, 00:56
|
#58
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от русич
Тогда как малоплодные "слегка пополневшие" самки должны подвергаться этой бяке реже.
Не обращал внимания, есть ли такая закономерность?
|
Наиболее подвержены этому, по последним фактам либо самки, нерестящиеся впервые (обычно помёт не велик, но малёк крупный)с неокрепшим организмом и раздутые действительно неимоверно, либо старые и помет действительно большой.
|
|
|
03.04.2013, 01:08
|
#59
|
МУДРЕЦ ФОРУМА
Регистрация: 27.01.2010
Адрес: Городец
Сообщений: 4,972
Сказал(а) спасибо: 275
Поблагодарили 2,315 раз(а) в 1,037 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Печальный вывод. Если так и есть, получается, что поделать с этим ничего нельзя. Только плеваться, да утилизировать пострадавших
|
|
|
03.04.2013, 01:28
|
#60
|
Писатель
Регистрация: 27.12.2011
Адрес: г.Н.Новгород Ленинский р-н остановка Коммерческий институт
Возраст: 64
Сообщений: 1,014
Сказал(а) спасибо: 118
Поблагодарили 628 раз(а) в 187 сообщениях
Загрузки: 5
Закачек: 0
|
Ну со старыми то да, а с молодыми просто нужно давть им окрепнуть, да и "выкидыши" у них справоцировть можно попробовать если уж что то не так пошло.
|
|
|
19.06.2013, 13:26
|
#61
|
МОДЕРАТОР ЗАВОДИЛА ФОРУМА
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Автозавод
Возраст: 52
Сообщений: 8,881
Сказал(а) спасибо: 1,549
Поблагодарили 1,809 раз(а) в 1,216 сообщениях
Загрузки: 2
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от fox77
Дизайн исследования утверждаем?
|
Что там с исследованием ? Ир как , что , чего ? Ужас интересно.
__________________
Аквариум — это не просто элемент интерьера, аквариум — это, прежде всего, определенное состояние души.
Аквариум нуждается в уходе аквариумиста, причем чем дальше уходит аквариумист, тем лучше аквариуму.
|
|
|
19.06.2013, 16:31
|
#62
|
СТИЛИСТ ФОРУМА
Регистрация: 20.03.2010
Адрес: Нижний Новгород
Сообщений: 1,355
Сказал(а) спасибо: 303
Поблагодарили 240 раз(а) в 150 сообщениях
Загрузки: 0
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от Натиа
Что там с исследованием ? Ир как , что , чего ? Ужас интересно.
|
Хм... Не сложилось в этот раз. Осенью, наверное, вернусь к этому вопросу. Самок теперь надо вырастить. Ничего если весы у меня еще поболтаются?
|
|
|
19.06.2013, 18:34
|
#63
|
МОДЕРАТОР ЗАВОДИЛА ФОРУМА
Регистрация: 26.11.2009
Адрес: Автозавод
Возраст: 52
Сообщений: 8,881
Сказал(а) спасибо: 1,549
Поблагодарили 1,809 раз(а) в 1,216 сообщениях
Загрузки: 2
Закачек: 0
|
Цитата:
Сообщение от fox77
Ничего если весы у меня еще поболтаются?
|
Да пусть болтаются
__________________
Аквариум — это не просто элемент интерьера, аквариум — это, прежде всего, определенное состояние души.
Аквариум нуждается в уходе аквариумиста, причем чем дальше уходит аквариумист, тем лучше аквариуму.
|
|
|
|
|
Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
|
|
Ваши права в разделе
|
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения
HTML код Выкл.
|
|
|
-->
Текущее время: 21:35. Часовой пояс GMT +4.
|